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Gli ecologisti dalle irrazionali posizioni contro le rinnovabili

Lo “scempio del paesaggio”. Non c'è volantino di un comitato contro un impianto di biogas, un'installazione eolica o fotovoltaica che non usi questo concetto. Un approccio irrazionale, e a volte autoritario, che non fa però quasi mai i conti con ben altri impatti sul territorio, inclusi quelli causati dai grandi impianti energetici tradizionali.

Il fenomeno è sorprendente e di difficile comprensione. Anche persone di buona volontà ecologica che si dichiarano convintamente a favore della protezione dell’ambiente e della preservazione della base naturale della vita umana su questo Pianeta si perdono in polemiche a elevato livello di irrazionalità quando si parla di fotovoltaico, eolico, biomasse. Lo fanno con stereotipi di grande semplicità intellettuale e con affermazioni palesemente false.

In campo estetico, il concetto chiave ripetuto all’infinito è lo “scempio del paesaggio”. Non esiste volantino di un comitato contro un impianto di biogas o un’installazione eolica che non usi questo concetto. «Basta eolico! In Piazza Duomo per manifestare la contrarietà allo scempio del paesaggio orvietano e italiano». Si tratta di 18 generatori eolici di 150 metri di altezza. Lo scandalo? «Anche da Orvieto si vedrebbero le pale eoliche previste per il progetto». Contento. Bello. Così anche da Orvieto si potrà avere, se il progetto dovesse essere realizzato, la sensazione rassicurante che il territorio fornisce un suo contributo per aumentare la sicurezza energetica e ridurre la dipendenza dalle fonti fossili da importare da luoghi lontani. Questa potrebbe essere una lettura diversa sul Monte Peglia. Però esiste un solo giudizio estetico ed è quello degli oppositori.

Questa mentalità autoritaria sarebbe meno preoccupante se si rivolgesse con la stessa intolleranza contro altri pesanti interventi sul paesaggio. I capannoni industriali abbandonati che si trovano lungo le strade uscendo da molte città italiane, a volte semi demoliti, risultati di speculazioni andate male o semplicemente di una crisi economica in atto. Un colpo nell’occhio, dove qualche campo di pannelli fotovoltaici a terra a pochi metri di distanza, altro obiettivo per grida di “scempio del paesaggio”, quasi sono momenti di riposo visivo. Perché i pannelli fotovoltaici provocano una reazione negativa viscerale, mentre i ruderi dei capannoni industriali vengono considerati parte della normalità quotidiana?

Una buona spiegazione potrebbe istaurare un discorso razionale con le sorelle e i fratelli del comitato di turno contro l’impianto di produzione di energia, sotto casa o altrove. Un discorso razionale difficile di fronte a un movimento che ha più le sembianze di una crociata contro le forze del male che di un movimento per il bene comune. Se si può credere agli organizzatori, recentemente, nella città simbolo di Assisi, si sono ritrovate centinaia di associazioni e comitati provenienti da ogni parte d’Italia per la 1° Manifestazione Nazionale in difesa di “aria, acqua, cibo puliti, contro le biomasse e il biogas”. Preti, medici, qualche professore autonominato che alzano la voce per parlare dei “gravi rischi di contaminazione”, delle “emissioni nocive”, dei “bioaffari” e addirittura delle “bombe biologiche”. Un mix profondamente irrazionale che minaccia di trasformare gli importanti processi di partecipazione e decisione dei cittadini sul futuro energetico del proprio territorio in una guerra di fede, dove spariscono - sotto una colata pseudo-scientifica di affermazioni catastrofiste - gli elementi cruciali da sottoporre alla cittadinanza e da chiarire in un processo democratico.

Far cambiare idea ai catastrofisti di turno, falsi esperti ambientali e veri autoritari verdi, non sembra un’impresa promettente, il discorso razionale non fa parte del loro patrimonio culturale. Forse sarebbe più importante che i protagonisti della svolta energetica cambiassero il proprio approccio, complessivamente troppo idilliaco. Potrebbe nascere l’idea che la svolta energetica sarà un processo dolce, indolore, dove tutti guadagnano. Sciocchezze.

I 18 generatori eolici sul Monte Peglia avranno impatti ambientali ed estetici. Molto, ma molto minori delle trivellazioni in profondità per il petrolio nel Golfo del Messico e dell’estrazione dell’uranio in Australia. Sarebbe da chiarire in questi termini quale futuro energetico vogliamo, combattendo il bianco e il nero con una ricca gamma di colori.

L'articolo è stato pubblicato sul n.3/2013 della rivista bimestrale QualEnergia, con il titolo "Per un'ecologia a colori".





Commenti

Parlando a titolo

Parlando a titolo strettamente personale, ritengo non si debba cadere nell'errore di installare dappertutto perchè "rinnovabile" è bene-a-prescindere. La più grande risorsa naturale dell'italia, una risorsa che è letteralmente unica e indiscussa al mondo, è proprio il territorio, per meriti naturali e artistici.

Fotovoltaico a terra ok, in zone pianeggianti non lo vedo un dramma. Ma ho visto di persona piccole colline (un tempo verdi) interamente coperte di pannelli e nemmeno esposte a sud. Altrimenti molto meglio installare su capannoni industriali e coperture di parcheggi.

Insomma, basterebbe un po' di buon senso ed evitare gli scempi più palesi.

Questa è la sconfitta di Robetroll

le tue stesse cifre FALSE che spari da mesi sul FV per l'incentivazione nei prossimi 20 anni ti hanno AFFOSSATO , questo lo dimostra dal cambiamento dell'argomento quando è palese che ti abbiamo SMER...ATO , ora che ti sei reso conto che quelle cifre sono molto più basse di quelle che saranno realmente ,devi rifugiarti in altri argomenti...invece continuamo con i costi ,la tecnologia del FV continua a migliorare e i costi continuano a scendere ( è storia degli ultimi anni ) mentre il NUCLEARE al contrario costerà SEMPRE DI PIU' ( è storia degli ultimi anni)...
ciapa e cito
Saludos

@ alsarago58 - 01/08/2013 -

@ alsarago58 - 01/08/2013 - 23:50

Robertroll, "il FV e' UNA CIOFECA DI TECNOLOGIA" ma non volevi installarlo su tutti i tetti del mondo? Boh...deciditi...
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Ma io mi sono deciso, anni fa, e te l'ho detto mille volte... ma tu infantilmente continui a far finta di dimenticarlo: lo si installi sui tetti di tutte le case PER COPRIRE UNA PARTE DEI CONSUMI DOMESTICI...cosi'come il solare termico.

Quanto all'effetto combinato del calo di produzione, se costera' di meno vuol dire che produrra' anche di meno, quindi la conclusione sull'efficacia della tecnologia FV e di quanto installato non cambia di una virgola. Sull'effetto dell'inflazione, non si capisce bene dove tu voglia arrivare... lo stesso ragionamento e' valido per qualsiasi tecnologia, mah...

Il resto del tuo messaggio... chi incassa la vendita della corrente "in eccesso" o SSP... direi che e' il GSE, come stabilito dalla AEEG.
A conferma, qui ci vorrebbe l'aiuto di gb, che e' ferrato in questo genere di cose...

R.

Robertroll, "il FV e' UNA

Robertroll, "il FV e' UNA CIOFECA DI TECNOLOGIA" ma non volevi installarlo su tutti i tetti del mondo? Boh...deciditi...

Direi che già il fatto che gli incentivi non siano rivalutati allevia il loro peso complessivo sulla collettività: fra 20 anni i 6,7 miliardi di euro non saranno certo 6,7 miliardi attuali, considerando anche solo un 3% di inflazione annua media in quel periodo, alla fine dovrebbero essere circa 3 miliardi di euro "effettivi" in meno.

E, a proposito di GSE, c'è anche un altro punto interessante: con il V CE viene pagata una tariffa omnicomprensiva, quindi compresa anche della vendita dell'elettricità, calcolata ai prezzi del 2012. Ma nel 2020 o 2030 certamente l'elettricità costerà di più in termini reali di quella del 2012, ma i produttori di quella elettricità continueranno a prendere la loro tariffa fissa svalutata: chi incasserà la differenza sul guadagno della vendita dell'elettricità?

Così come, io non l'ho mai capito e magari qualcuno me lo può spiegare, vorrei sapere chi si prende la differenza fra l'elettricità che io, come tutti gli altri che usano lo Scambio sul Posto, incasso cedendo la mia elettricità alla rete (al prezzo all'ingrosso, diciamo 60 euro/MWH), e il prezzo che la stessa farà guadagnare a chi poi la fatturerà in una bolletta (circa 100 euro al MWh, una volta tolte tasse ed oneri vari). Per non parlare di quella immessa in eccesso ai consumi: in questo caso non viene proprio pagata: a chi va questo regalo?

@patrizio OK, ho capito,

@patrizio

OK, ho capito, mi hai convinto... il FV e' UNA CIOFECA DI TECNOLOGIA che perde per strada il 20% della sua produzione.

Adesso vallo a dire al tuo sodale-di-zappa alsy, ma fallo sedere con un bicchiere d'acqua prima di farlo, perche' senno' gli viene un coccolone e mi sviene sul posto.

Grazie. :-)

R.

Robetroll la matematica per te è un'opinione

,non mi sono mica dimenticato delle baggianate che hai detto ieri,solo adesso posso risponderti: allora 6,700 mld annui di costo per gli incentivi..questi soldini arrivano solo se dagli impianti si producono kWh.ok ,ci sei? i pannelli fv perdono per invecchiamento circa l'1% annuo ok?,quindi l'anno prossimo diventano 6,633 mld,l'anno successivo 6,566 mld ecc.ecc. ,siccome il gse nel costo annuo stima una produzione pressochè ideale e non considera i guasti e guardacaso non è che si degna a fine anno di dare le cifre reali dei soldini che realmente accredita con i vari bonifici,che restano sempre un mistero e non capisco perchè; insomma per farla breve già che ho poca voglia tanto hai la mentalità dentro il tunnel dell'uranio o del plutonio come dice Alsy, se mediamente i pannelli nei 20 anni producono il 20% in meno il gse darà il 20% in meno quindi invece che 6,7*20=134 -20% sarà 107,2 ...quasi 27 mld in meno...mmmh noccioline...poi senza contare i guasti,sostituzioni,incentivi tolti o ridimensionati dal gse dopo i controlli ispettivi ( e di truffe e furbate ce ne sono purtroppo) ,dici che qualche miliardino se lo risparmia il gse ??
prima di sparare numeri a caso solo perchè li leggi informati bene.....
ascolta ,ti ripasso la zappa perchè ieri me l'avevi ridata per sbaglio....
mmmmhm la matematica non è il tuo forte ciccio..
;-)

@alsarago58, "la matematica

@alsarago58, "la matematica e' un'opinione, la mia"...

"Personalmente avrei preferito si procedesse a tutto vapore verso il 100% di rinnovabili, anche solo per farti venire un travaso di bile..., ma, appunto, occorre adattare le proprie aspettative alla realtà."

100% rinnovabili...

... il tuo "personalmente" conta come il 2 di coppe quando in tavola c'e' bastoni... nel caso non te ne fossi reso conto (il tuo ego ha un limite?)... vorrei solo farti notare che per generare tutto quello che generano le centrali termoelettriche attuali e quello che importiamo (250 TWh nel 2012) ci vorrebbero altri 200 e passa GWp... spero che neanche il criceto nel tuo cranio possa credere che succedera' qualcosa del genere (o anche solo la meta').

Fatte ripija' quanto prima, sono stanco di discutere con uno zombie.

R.

@alsy "Sui pannelli: ti ho

@alsy

"Sui pannelli: ti ho già detto numerose volte che, dopo aver installato, a carissimo prezzo, 18 GW di FV, "

Piccola nota, per quelli che ancora non ti conoscessero...

Si e' trattato (e si trattera' ancora PER 20 ANNI) di carissimo prezzo PER GLI ALTRI, tu sei dalla parte opposta, sei uno di quelli che RICEVONO i dindi... i famosi "incentivi"... immagino che a 40 e piu' cEuro/kWh non abbiano dovuto pregarti molto affinche' tu installassi i pannelli in giardino.
Grazie di salvare il pianeta da morte certa.

R.

> ti togli dagli zebedei per

> ti togli dagli zebedei per un paio di giorni...

Ti farebbe piacere, eh? Ma è impossibile, ormai la mia missione nella vita è bucare il pallone gonfiato Robertroll...

>Sei il principe dei cambiamenti di rotta... il capitano schettino ti fa >una dei quelle cose a due mani...

Questa frase è molto illuminante: per un vero uomo di scienza, cosa che più ti conosco e più capisco che non sei, non è infamante cambiare opinione, se i fatti ti smentiscono. Anzi, è il core business della scienza...
Invece uno dei tuoi tratti più preoccupanti è questa testardaggine refrattaria a ogni minimo aggiustamento di posizioni (ogni tanto ti sfugge un "dovremmo mettere il FV su ogni tetto", ma subito ti riprendi con i consueti, da anni e anni, "il Fv è una fonte inutile" e simili) anche se la realtà sta andando in tutt'altra direzione.
I tuoi commenti di 4 anni fa, sono gli stessi di oggi, nonostante sia evidente che il mondo sta andando in tutt'altra direzione di quella che prospettavi. Ma è il mondo che sbaglia, non Robertroll...

Questo atteggiamento non è da ricercatore, ma da vero fedele (di cosa non so, del culto del dio Plutonio?), ed è proprio da Comandante Schettino: insistere nel voler andare in una direzione evidentemente sbagliata, che ti porterà sugli scogli, quando basterebbero dei piccoli aggiustamenti di rotta per salvare nave e reputazione.

Sui pannelli: ti ho già detto numerose volte che, dopo aver installato, a carissimo prezzo, 18 GW di FV, in una situazione di domanda declinante e grave crisi della generazione termica, se per qualche anno il FV italiano si limita a installare 1-2 GW annui solo per autoconsumo, attendendo che siano altri paesi a finanziare l'ulteriore calo del costo degli impianti, può anche andare bene.

Personalmente avrei preferito si procedesse a tutto vapore verso il 100% di rinnovabili, anche solo per farti venire un travaso di bile..., ma, appunto, occorre adattare le proprie aspettative alla realtà.

Robertroll, in effetti non

Robertroll, in effetti non capisci una mazza su tanti temi, il che non ti impedisce di intervenire in quei campi con la solita, estrema arroganza. Spero non mi costringerai a citare l'ultimo esempio climatico pure qui, che non ne ho voglia...

Ma che il PUN basso sfavorisca l'ulteriore ingresso di fonti non programmabili e non incentivate è cosa risaputa, non l'hai certo scoperto tu e rivelato a me e al mondo.

Infatti sono mesi che ti sto dicendo che per questo motivo, e anche per la crescente difficoltà di installare terra grandi impianti (oggetto di questo thread) per i prossimi anni vedremo solo installazioni di FV per l'autoconsumo, magari, se graziosamente lo concederanno, anche nella forma delle SEU, in cui un campo FV fornisce energia in esclusiva a un grosso consumatore.

Fino a che non ci sarà un altro crollo nel prezzo degli impianti o dei sistemi di accumulo di media o grande scala o accordi per realizzare "centrali virtuali" composte di fonti rinnovabili programmabili e non programmabili (tipo questo in Arizona http://www.enelgreenpower.com/it-IT/plants/projects/usa/stillwater/), difficilmente vedremo impianti FV o eolici non incentivati che immettono direttamente in rete.

Pippo, orrore, mi hai

Pippo, orrore, mi hai chiamato Roberto, scambiandomi per Robertroll...devo correre a farmi esorcizzare...

@alsarago58 Strano...

@alsarago58

Strano... quando qualche tempo fa dicevo cose come questa...

"elle ore di massima produzione solare, il PUN si abbassa molto sotto la media, proprio per la presenza del FV (ed eolico) incentivato che offre la sua energia a zero euro. Il che rende praticamente impossibile ricavare un profitto da nuove centrali FV destinate alla rete,..."

... tu dicevi che non capivo una mazza... adesso con non chalance (faccia di bronzo) lo scrivi come se fosse per te un dato di fatto...

Mah...

Ma passiamo a quanto bisognerebbe stoccare, come energia.

La Sicilia consuma (dati Terna di dicembre e giugno), circa 1800 e 1600 GWh, rispettivamente (1.8 e 1.6 TWh). Con l'applicazione PVGIS ho preso le coordinate di un punto con il massimo irraggiamento in Sicilia (vicino a Modica), silicio cristallino, pendenza e azimuth ottimizzati... produzione annuale di 1 MWp = 1620000 kWh (0.00162 TWh).
A dicembre (calcolo PVGIS) il MWp produce 104000 kWh (0.104 GWh), a giugno 159000(luglio 171 mila, ma non ho i dati di consumo di luglio).

Quindi (e' solo per dare un'idea dell'ordine di grandezza), per coprire il 30% del consumo elettrico siciliano ci vorrebbero 5200 impianti da 1MWp per dicembre e circa 3000 per giugno.
Le potenze di picco, dalle 11 alle 15, del giorno di giugno medio, sono attorno al 75-80% con cielo sereno, quindi (2.25-2.4 GW). Il rapporto di TERNA del mese di giugno 2013 mostra come la punta oraria di consumo sia stata di 2.9 GW, non lontano dai 2.4 calcolati sopra...quindi direi che se non si vuol buttar via neanche una goccia di FV (e usando solo quello per qualche ora), la penetrazione massima del FV siculo dovrebbe essere del 36%.

Resterebbe da risolvere il problema, se non si vogliono utilizzare costosi sistemi di stoccaggio, di come coprire le 8-9 ore dal tramonto all'alba.... oltre ai giorni non perfettamente sereni... anche nella migliore delle ipotesi (il mese con le giornate piu' lunghe), piu'di 1/3 del consumo elettrico della giornata deve essere coperto altrimenti.

Per il mese di dicembre le cose sono, ovviamente, peggiori... perche' la produzione e' di un fattore 1,6 piu' bassa, e le giornate durano solo 8-9 ore.

Tralascio considerazioni del genere "chi ti fa pensare che eventuali sistemi di stoccaggio su larga scala non cadrebbero in mano alle 'lobby' che adesso hanno in mano il mercato elettrico Siciliano" perche' non ho tempo... ovviamente ci sarebbe molto da direanche su quello.

R.

@ pippo - 31/07/2013 -

@ pippo - 31/07/2013 - 14:13

Premetto che neanch'io sono perfetto... cioe' sono interista... certo che per uno come te essere pro-rinnovabili e tifare per la squadra piu' petroliera che ci sia (Moratti)... eh... eh... e' un bel contrappasso!

Non ho alcun problema a credere ai tuoi numeri, irraggiamento, costi, superfici, etc... ma torno a farti notare che si tratta solo di un buon affare, economicamente, per te e per, eventualmente, i siciliani che potrebbero comprare la corrente a prezzo minore rispetto ad adesso, ma... essi', c'e' un GROSSO "MA"... dal punto di vista energetico, dell'approvvigionamento elettrico del paese, e della riduzione di centrali a fossili, manchi di molto il bersaglio... dato che neanche in Sicilia ne' nei deserti dell'Arabia, il sole splende 24h/24...
Il solo vantaggio e' il risparmio di combustibile fossile, ma le centrali termoelettriche devi continuare a tenerle calde e pronte a entrare in funzione... e piu' installi FV e piu' (percentualmente) centrali devi tener pronte a esser dispacciate... e' quello che si chiama "capacity credit" del FV che DIMINUISCE al crescere della sua penetrazione... non c'e' niente da fare, non e' un'invenzione mia... e' un fenomeno ben noto, documentato, studiato... che non sparira' mai, e' implicita conseguenza dell'intermittenza giornaliera e della grande variabilita' stagionale... anche in Sicilia la differenza estate/inverno e' dell'ordine di 2/1... quindi se installi FV per coprire i consumi invernali ne hai troppa d'estate, se ne installi per coprire i consumi estivi te ne manca d'inverno... nel primo caso se non vuoi buttar via corrente devi o fermare altre centrali, oppure cercare di stoccare l'energia in eccesso... e quindi costruire impianti di pompaggio adeguati, nel secondo caso devi comunque tenere pronte centrali termoelettriche per coprire il FV. Per non parlare degli elettrodotti necessari a trasportare la corrente da un posto all'altro... sarebbero GW e GW.

Gheto capio? ("hai capito?", come dicono in veneto, anche se non sono veneto)

R.

P.S.: la metafora sportiva mi e' piaciuta, in effetti uno dei miei sport preferiti e' una disciplina dove avere un mix bilanciato di qualita' diverse e' la cosa piu' importante: il decathlon.
C'e' gente in Italia che pensa che si possa vincere una gara di decathlon essendo bravi sono in un paio di discipline...
Se non l'hai capita, la mia metafora, ti posso fare un disegnino.
:-)

roberto

stiamo valutando la soluzione accumulo, che nel medio periodo va perfettamente incontro a quei lroblemi che evidenziavi tu, fornendo ulteriori e diverse fonti di fatturato. il problema attuale, che si aggiunge a quelli che segnalavo prima, è che tale soluzione tecnica al momento è poco più che sperimentale,, e, mancando un track record affidabile, pone problemi di finanziabilitaá da parte delle banche. bisogna aspettare...

Pippo il tuo conto "al volo"

Pippo il tuo conto "al volo" sul rendimento di una centrale elettrica FV in Sicilia è interessante, ma evidenzia proprio l'attuale problema dell'uso per la rete di questa fonte.
Infatti, è vero che il prezzo medio del MWh siciliano è di 70 euro, ma questo è frutto di una stortura (l'insufficiente collegamento con il continente) che si spera vivamente venga corretto al più presto, costando 500 milioni l'anno agli italiani. Appena risolto questo, il PUN siciliano (come avvenuto in Sardegna) dovrebbe allinearsi a quello nazionale, circa 55 euro/MWh.
Ma non basta, nelle ore di massima produzione solare, il PUN si abbassa molto sotto la media, proprio per la presenza del FV (ed eolico) incentivato che offre la sua energia a zero euro. Il che rende praticamente impossibile ricavare un profitto da nuove centrali FV destinate alla rete, almeno fino a che il loro costo d'impianto non si dimezzerà.
Quindi, le future installazioni solari in Italia, o saranno destinate all'autoconsumo, o, soluzione molto interessante, ma non so quanto ancora praticabile finanziariamente, dovranno dotarsi di sistemi di accumulo, che consentano di rendere programmabile tutta o gran parte della loro produzione, così da vendere in rete solo quando conviene e, magari accedere anche al mercato del dispacciamento, che paga il MWh molto di più di quello normale.
Mi chiedo se avete già fatto dei calcoli con l'opzione accumulo.

Robertok

No, Robertino, non mi convinci. Prima di tutto io non sono "ambientalista" nell'accezione che dai tu al termine. Non seguo ideologie di nessun tipo (vabbé, sono interista, ma nessuno è perfetto), non ho mai creduto ad una società basata sul 100% di rinnovabili, non qui, non ora, non con questa tecnologia nè con quella di domani. Forse i nipoti dei nostri nipoti potrebbero vedere qualcosa di simile, non prima. La grid parity? Si, potrebbe essere qui davvero. Peccato che si continuino a cambiare le carte in tavola e si allontani sempre più il momento fatidico. Fai due calcoli: impianto a terra da 1 Mwp in Sicilia, produzione annua 1,7 Gwh. Contando su un prezzo medio locale di 70 €/Mwh fatturi poco meno di 120.000 €/anno. Con i prezzi di realizzazione di qualche tempo fa (pre-dazi), ovvero 850.000 €/Mwp la grid (o meglio la market) parity erano a portata di mano. Peccato che ci siamo ritrovati fra capo e collo nel giro di poco: IMU come se avessimo un capannone industriale (20.000 €/anno circa per Mwp), consorzi smaltimento pannelli fine vita, oneri dispacciamento, e sbilancio, e quant'altro. Tutto ciò, unito a oneri finanziari da strozzo e costi dei pannelli in crescita (in controtendenza) hanno fatto sì che l'obiettivo si è riallontanato. Se questo dipendesse dal mercato, bisognerebbe far buon viso a cattivo gioco e cercare soluzioni alternative. Quello che fa andare in bestia l'imprenditore di settore, invece, è che qui si sta giocando una partita a calcio che deve durare 90 minuti, poi l'arbitro al 20' del primo tempo decide che si deve giocare a basket, al 32' del primo tempo si passa al baseball, ed al 42' fischia la fine della partita annullando anche gli ultimi punti fatti. Hai presente il Marchese del Grillo? Permetti che siamo ancora un pò incazzati per questo?
Tutto il resto è poesia, ma io sono per la prosa.
Saluti. P.

Ps. Visto che non sei forte sulle metafore, spero che quella sportiva di cui sopra ti sia chiara, sennò dimmelo che te la rispiego :-) (dai, scherzo...)

@pippo "E' bene essere

@pippo

"E' bene essere chiari: lo stato dal fv guadagna un pacco di soldi, e se ti interessa, posso esplicitare le cifre. Le scelte fatte derivano da interessi diversi, chiari come l'acqua, e per niente demagogici ma estremamente concreti. "

Eh!... quello lo so anch'io... e' logico... ma, scusa, lo scopo del FV e' di produrre energia o di far guadagnare ancora piu' soldi allo stato?
Mettetevi daccordo fra di voi "ambientalisti" rinnovabilisti... perche' se il FV, e/o l'eolico, devono aumentare come voi sperate che aumentino, DEVONO, assolutamente, produrre energia elettrica a prezzi bassi. Siamo il paese dei MILIONI di pensionati a 500 Euro/mese, non dimentichiamolo.
Ora siamo arrivati, mi dicono i mille articoli pubblicati su testate come questa, al punto che "la grid parity e' qui".... OK!... Benissimo!... Grande!... vuol dire che il FV (e l'eolico) e' competitivo, che conviene installare pannelli e auto-consumare...non si capisce perche' la gente dovrebbe avere ANCORA incentivi, che di fatto fanno costare il kWh FV (e/o eolico, anche se in misura minore) molto di piu' del kWh termoelettrico (o anche di quello importato).
Nota che tutto quello che sto dicendo lo dico senza alcun interesse personale, non ho azioni di alcun tipo, non lavoro per societa' energetiche, non abito nemmeno in Italia da piu' di 20 anni... in poche parole, non potrebbe fregarmente di meno di quanto voi volete pagare (far pagare altri altri, quelli che non hanno pannelli sul tetto, in realta') il kWh FV... quello che mi da fastidio, molto, e' che continuate a dire che "si puo'" passare al 100% di rinnovabili per produrre energia elettrica, cosa IMPOSSIBILE FISICAMENTE!... basta ragionarci su un po'.
Il FV, tra l'altro, ci sono mille studi in proposito, e' il metodo piu' costoso di tutti per fare "CO2 abatement", cioe' il costo necessario ad evitare l'emissione di una tonnellata di CO2... si parla di CENTINAIA di Euro/tonCO2...
In proposito, altri studi mostrano come il FV mondiale non abbia ancora risparmiato neanche UNA tonnellata di CO2, il pareggio arrivera' solo fra qualche anno (la data esatta dipende da come il mercato mondiale del FV evolvera', chi produrra' i moduli/pannelli e chi li installera' al posto di cosa... e' un discorso un po' complicato)... di sicuro fermare reattori nucleari perfettamente funzionanti, che emettono zero CO2, per sostituirli con FV al 10% di fattore di capacita', come stanno facendo io i geni tedeschi, NON ha assolutamente alcun senso, ne' economicamente, ne' ambientalmente, nulla!
Come ho gia' detto 1000 volte io non mi invento nulla, mi limito a leggere tanti documenti, pubblicati su siti seri, e tirare delle conclusioni.

R.

@patrizio "visto che ti

@patrizio

"visto che ti stai sbagliando di 30 miliardi (il 30%) è giusto correggerti ,che ti piaccia o no,"

Ma neanche per idea!... sai leggere?... ti ho appena postato il linkad una ltro articolo di QualEnergia che cita proprio i dati da me utilizzati... 6,7 miliardi... se ci fai caso... sei stato l'unico a scrivere un commento a quell'articolo... quindi non puoi neanche fare finta di non averlo letto.

"vai a cercare la zappa.
Ciao "

Aspetto che tu abbia finito... me la passi alla fine del turno, OK?

Ciao.

robertok

aridai!
io non ho niente contro i tetti all'incentivazione, non ho niente contro una politica logica di decalage progressivo degli incentivi, non ho niente contro la fine del regime di incentivazione. Quello che, a questo punto, è scandaloso in questo paese è il modo in cui tutto questo è stato gestito., con eccessi idioti da una parte (salva alcoa) e comportamenti criminali dall'altra (regole triennali cambiate dopo sei mesi con effetto retroattivo). ti ribadisco che il problema degli incentivi o quello (supposto) ambientale non sono assolutamente alla base della decisione di stroncare il settore. E' bene essere chiari: lo stato dal fv guadagna un pacco di soldi, e se ti interessa, posso esplicitare le cifre. Le scelte fatte derivano da interessi diversi, chiari come l'acqua, e per niente demagogici ma estremamente concreti.

Robertok06

ho erroneamente scritto nei 20 anni ma era sottinteso x 20 anni ( ma si capisce che moltiplicavo,secondo te il dato 105 miliardi da dove l'ho tirato fuori ? ),i dati che scrivo nei siti sono spesso abbastanza indicativi e a volte inesatti, visto che tu sei uno studioso e ricercatore e non stupido ma quando vuoi tu dovresti saperlo,siccomme non sei competente in questa materia (FV e incentivi) ,con queste risposte cretine che hai dato l'hai dimostrato ampiamente ,nella realtà per i motivi che ho cercato di farti capire ,i 6,7 mld per 20 anni,quindi 134 miliardi sono un dato non realistico ,che presumibilmente saranno 105 , visto che ti stai sbagliando di 30 miliardi (il 30%) è giusto correggerti ,che ti piaccia o no,
vai a cercare la zappa.
Ciao

@pippo " le vere lobbies

@pippo

" le vere lobbies si sono stancate di quest'invadenza nel loro giardinetto privato, hanno ordinato e qualcuno ha eseguito."

WOW!... pensiero profondissimo... e sarei io fare demagogia poi!

Non sono "le vere lobbies" che hanno deciso anni e anni fa di mettere un tetto alla potenza installata, o agli incentivi, e' stata la logica. Tali o simili tetti sono stati previsti in praticamente tutti i paesi che hanno incentivato le rinnovabili.
Il problema italiano e' che le mille associazioni di categoria (ho perso il conto delle varie sigle... sono piu' delle organizzazioni sindacali,il che e' tutto dire) si sono buttate sulla diligenza degli "incentivi", gli luccicavano gli occhi... 0.4 e piu Euro/kWh!... come fare jackpot al casino'.

Fine della festa, camminare con le proprie gambe.... dopo 17 e passa GWp "incentivati" mi pare che sia venuto il momento, no?

R.

picche, roberto, picche!!!

non fiori!!
è chiaro che la Costituzione non è demagogia (almeno in massima parte), ció che è demagogico è l'uso che ne fai te!!
(eppur non sembra difficile...) Con la tua interpretazione dell'art. 9 si puó dire no a tutto! salvo poi vedere come se ne dà attuazione nella vita reale (quanti esempi vuoi?).
la tua fissazione nel voler sempre avere l'ultima parola su tutto ti fa esporre a volte a monumentali figure di palta.
non mi sembreresti un fesso, ma se continui così dovró presto ricredermi. peeferisco la tua versione "numerica" a quella "prosaica", anche se ogni tanto cacci dei numeri "ad minchiam". comunque, forget abiut it.
saluti, ciccioi

@pippo: "3)Robertok: l'art.

@pippo:

"3)Robertok: l'art. 9 della Costituzione? da te mi aspettavo qualcosa di meglio, cadere nella demagogia, dai..."

Ottimo!... questa mi mancava... la Costituzione della Repubblica sarebbe "demagogia", invece chiamare il problema delle selve eoliche un problema 'paesaggistico", con le virgolette, come ha fatto alsarago58 sarebbe che cosa?
"Demagogia"... la costituzione.... non e' che porti spesso delle camicie di color verde? :-(

Boh.

R.

ma dove vivete?

ma voi siete matti!! In quale paese vivete? Siete sicuri che sia l'Italia? Ma siete mai stati al sud? chi afferma che i problemi del sud derivano dalle rinnovabili viene da marte!
1) Berlen ha perfettamente ragione: la battaglia contro il FV su terreni agricoli è pura e totale demagogia. Si sta parlando dell'occupazione dello 0,4% dei terreni incolti!! sveglia!! Un agricoltore al sud, quando va bene, ha una marginalità annua di 2000 €/anno/ettaro. Con il FV ne prende netti e sicuri da 5000 a 7000: di chi è la colpa, del FV o del sistema agricoltura italiano che privilegia alcuni a scapito dei molti? e poi, robertok, te le metafore niente, eh? se si gioca a picche te rispondi a fiori. Bravo!!
2)Cripezzi, lei accusa Schibel di vacuità e poi propone cento righe di vuoto pneumatico, ma bravo!! che argomentazioni argute...
3)Robertok: l'art. 9 della Costituzione? da te mi aspettavo qualcosa di meglio, cadere nella demagogia, dai...
4) tamerlano: le comunità rurali patiscono per il fv? ma lei dove abita, in condominio? ha mai parlato davvero con gli agricoltori? chieda loro quali sono i problemi del settore e poi mi dirà la posizione in classifica delle rinnovabili, e magari scoprirà che tante aziende agricole sono state salvate dal FV. basta aria fritta!!

Vorrei avvisarvi, comunque, che state combattendo una battaglia di retroguardia, e vi mancano evidentemente delle informazioni. le rinnovabili in Italia sono morte, sia Fv che eolico sono difatto finiti, e questo smentisce clamorosamente chi parla di potentissime lobbies che stanno dietro alle rinnovabili: se esistono, valgono veramente poco.
Il FV è stato ucciso mentre era quasi pronto a camminare con le proprie gambe, adesso che con pochi incentivi avremmo potuto raccogliere i frutti degli ingenti investimenti ed incentivazioni passate, si blocca tutto.
L'eolico è alla frutta, basta guardare quanti MWp sono stati incentivati per questo ed il prossimo anno: meno di 400 MWp.
Vi consiglio di rilassarvi, non vi scaldate oltre, potete tornare a combattere altri mostri che popolano le vostre vite, ma vorrei solo umilmente farvi notare che tutto ciò è avvenuto non perchè i vari Romani, Passera e quant'altro fossero preoccupati per il territorio italiano, o per gli incentivi che i cittadini pagano in bolletta, ma perchè i veri poteri forti, le vere lobbies si sono stancate di quest'invadenza nel loro giardinetto privato, hanno ordinato e qualcuno ha eseguito.
saluti

@Enzo Cripezzi

Cripezzi, la sua è un'opinione. Non la giudico né credibile, né incredibile (come fa lei), rispettabile, ma una mera opinione. Poi sull'oggettività il tema è scivoloso. Se lei è un lettore di questo portale saprà che la nostra posizione è orientata, cercando di riportare dati e notizie, a capire con quali strumenti, politiche e idee è necessario passare da una fase energetica basata su fossili e nucleare ad una basata sulle fonti rinnovabili. E una transizione di questo tipo può essere dolorosa per alcuni, vinti e vincitori. Sicuramente il paesaggio non ne dove soffrire (come accade nell'attuale sistema energetico), ma lo sguardo va anche reso più ampio e non solo localistico.
Leonardo Berlen (responsabile redazione).

@patrizio: "poi torniamo al

@patrizio:

"poi torniamo al costo dei 6,7 miliardi del FV in 20 anni, primo non sono 6,7,tu sei poco informato,dalle verifiche in atto del gse il valore stà calando anche se non viene pubblicato (x adesso),ma sopratutto calcolando la degradazione annua (circa 1% annuo) e i guasti (vuoi un'altro 2/3% nei 20 anni)siamo a 105 miliardi ( ma sarà senz'altro qualcosa di meno), 30 in meno delle false cifre che dici tu : "

Ehi!... calmati, pulisciti la bava ai lati della bocca!... non sono 6,7 miliardi? Mi sono sbagliato?

http://qualenergia.it/articoli/20121217-quinto-conto-energia-fotovoltaic...

Prenditela con loro... cioe', con voi... insomma, hai capito no?

Ciao bello, e ricorda che NON sono "6,7 miliardi del FV in 20 anni"... come hai stupidamente scritto tu, ma "6,7 miliardi del FV PER 20 anni"... si moltiplicano i due numeri!

R.

Mi dispiace ma sei tu

che devi andare a zappare e subito, allora 44 miliardi sono un danno,costi non previsti genio,ma secondo te i costi per costruire la centrale non è a carico dei cittadini giapponesi o è stato babbo natale a regalarla, mi pare che in Italia tutti gli interventi che stà facendo Terna siano pagati profumatamente dai cittadini italiani ,poi torniamo al costo dei 6,7 miliardi del FV in 20 anni, primo non sono 6,7,tu sei poco informato,dalle verifiche in atto del gse il valore stà calando anche se non viene pubblicato (x adesso),ma sopratutto calcolando la degradazione annua (circa 1% annuo) e i guasti (vuoi un'altro 2/3% nei 20 anni)siamo a 105 miliardi ( ma sarà senz'altro qualcosa di meno), 30 in meno delle false cifre che dici tu : BUGIARDO !! vai a zappare e studiare matematica ,inizia dalle scuole elementari mister,1+1=2......ma è meglio che non parliamo dei 40 miliardi di aiuti (all'anno) ai produttori di fossili....

@X Roberto06 Patrizio -

@X Roberto06
Patrizio - 30/07/2013 - 18:19

,mamma mia come sono paurose queste foto !!!!!!!!!!!!
mamma mia !!!
guardati queste:
https://www.google.it/search?q=disastro+fukushima&client=firefox-a&hs=h2...

http://www.direttanews.it/2013/07/24/fukushima-si-stima-un-costo-di-44-m...
-------

Eh!... 44 miliardi di Euro, nei prossimi decenni... cioe' esattamente UN TERZO di quel che voi furboni farete spendere agli italiani per "incentivare" i vostri giocattoli inutili, i pannellini FV... 20x6,7=134 MILIARDI DI EUROOOOOOOO.... ciccioooooo!!!!

Vai, mettiti in coda dietro a enrico e mio zio so-tutto alsarago58... prendi anche tu una zappa e fai l'unica cosa utile che puoi fare... zappare.

R.

Cade a fagiolo, questa

Cade a fagiolo, questa notizia... appena sentito al TG3 del Piemonte, c'e' stata una decisione da parte di una qualche corte di NON permettere la costruzione di una mega-centrale FV a terra in un parco, della Vauda... che e' stato per decenni dato in affitto a contadini, la proprieta' e' del ministero della difesa:

http://www.salviamoilpaesaggio.it/blog/2013/03/aiutateci-a-salvare-dal-f...

72 ettari!... in una delle zone MENO soleggiate del paese!... sono fuori come balconi!

Hanno mostrato quelche immagine di cittadini con cartelli di protesta, immagino a una qualche manifestazione qualche tempo fa... altri esempi di mentalita' autoritarie", come la ha simpaticamente definite il sig. Schibel.

Karl-Ludwig!... ciapa e porta a casa!

R.

sulle affermazioni di Berlen

Mi scusi Berlen ma le sue affermazioni sono incredibili e davvero sconcertanti:
1) quando parla di dati sarebbe opportuno farlo citando fonti che non abbiano le "mani nella marmellata" e quindi eviti di portare le tesi di Zambrini per cortesia, per altro smontabili anche nel merito.
Il territorio una volta profanato proprio nelle sue aree meglio conservate è esposto alla mercè del degrado e anzi dell'ampliamento del degrado, altro che reversibilità.
La sua stessa firma tra i commenti introduce una riflessione sull'oggettività della testata (ove mai ce ne fosse stato bisogno): forse sarebbe il caso che si firmasse come "Responsabile di Redazione".

2) Lei cita l'occupazione del FV in %... ma com'è che quando dovete esaltare la produzione delle FER fate riferimento a valori assoluti scendendo a scala di kwh mentre poi in questi casi trattate i valori in %?
Traduca in valori assoluti quella percentuale e avrà un impatto tutt'altro che trascurabile, anzi ! Per di più fatto non in 20-30 anni ma in pochissimi anni !
Poi trenga conto che quella percentuale è parte di un solo specifico tipo di territorio: campagne e zone agricole aperte, proprio quelle più aggredite perchè sguarnite di tutele a cui VOI vi siete opposti, perfino rigettando l'obbligatorietà della V.I.A.
Tenga infine conto che è mille volte più dannoso 1 solo ettaro occupato nel bel mezzo di 100 ancora non degradati che non più ettari a ridosso di una periferia cittadina (queste sono le risultanze di studi scientifici sul consumo di suolo secondo un approccio ecosistemico e oggettivo).

3) Non ha senso fare un paragone con altre forme di degrado, non è consolante e in ogni Valutazione Ambientale che si rispetti questi affetti vanno considerati come SOMMA. Non è che lei fa un raffronto perchè poi si possa "scegliere" il male minore.
Anzi dovrebbe essere un rafforzativo per invocare come non più un ettaro possa essere occupato, quale che sia l'interesse non imperativo.
Anche il solo fare esempi ipotetici come il suo, a fronte di tutta la lebbra di cemento che si poteva invece destinare ai pannelli, non regge in alcun modo !

4) E poi, mi scusi Barlen, la questione più sconcertante è la minimizzazione rispetto agli errori del passato che invece sono stati la REGOLA, perchè sono le maglie larghe delle "vostre" regole, suggerite dalla casta delle FER che hanno determinato il modus operandi ORDINARIO ovunque.
Non ho la pretesa di convincerla ma a me basta far vedere TANTISSIME zone umiliate da pale e pannelli senza aggiungere altro, già per riscuotere il consenso sulla determinazione che le rinnovabili, proprio per come sono disinvoltamente proposte dalla cultura che rappresentate, sono la più invasiva e rapida forma di trasformazione e di degrado paesaggistico (ma non solo).
Di ENORMI comprensori sono rimaste le briciole, per di più ipotecate da centinaia di ulteriori progetti approvati, e io dovrei accettare la questione come "errori" o "casi" ???!!!!!!
Almeno chi era a favore delle non regole ora si prenda la sua dose di responsabilità storica di fronte all'opinione pubblica che si sta rendendo conto dopo 10 anni di omertà mediatica.

5)Più che ridurre la questione paesaggistica (sul cui valore, rapportato alla integrità, eminenti uomini di cultura si sono già espressi) a un "piace /non piace" basta cercare di convincere un agriturismo o una azienda turistica che quelle ... cose... piacciono !
Però su una cosa sono d'accordo sulla deduzione strisciante nella discussione scatenata da Mr Schibel: evidentemente c'è chi non favorisce le rinnovabili !
Se Lei, Schibel e altri sulla stessa posizione guardaste con molta, molta attenzione e umiltà in uno specchio li scoprireste.
Enzo Cripezzi

X Roberto06

articolo fumoso

Caro Karl-Ludwig Schibel, non ho la pretesa di insegnare nulla a nessuno ma il suo articolo è fumoso e non entra nel merito dei problemi. Può dirmi quanta ettari di biomassa bisogna raccogliere per ridurre del 20% i consumi di risorse da fonti non rinnovabili?

Ecco quello che succde nel

Ecco quello che succde nel paese del sig. Schibel:

http://www.spiegel.de/international/germany/wind-energy-encounters-probl...

"German citizens are also having to make sacrifices to meet the ambitious goals of the new energy policy. In England, large wind turbines must be situated at least 3,000 meters away from houses in residential areas. In Germany, which is more densely populated, local planners place turbines much closer to homes. In the southern state of Bavaria, for example, the minimum separation is 500 meters, while it's just 300 meters in the eastern state of Saxony."

Immagino che Schibel non abbia turbine a 300 metri da casa sua, o mi sbaglio?

Date un'occhiata alle foto... fanno paura.

R.

@berlen "Poi passiamo

@berlen

"Poi passiamo all'esempio fotovoltaico che oggi occupa circa lo 0,4% del suolo agricolo nazionale. Se volessimo, ipotesi solo di studio e che nessuno ritiene di applicare mai, produrre con fotovoltaico A TERRA circa 330 TWh, cioè l'elettricità consumata in Italia, si dovrebbe occupare una superficie pari al 2,9% della superficie agricola totale o del 4,1% della superficie agricola utile (dato 2007), in pratica l’1,7% della intera superficie nazionale. "

Berlen, questo suo esempio e' quanto di peggio avrebbe potuto fare per portare acqua al suo mulino.

330 TWh/ano prodotti dal FV italiano al fattore di capacita' medio del 16% equivalgono a 235 GW installati sul territorio italiano.
Se una pazzia del genere fosse fatta, ci sarebbero dei momenti in cui i 235 GWp producono, anche se solo per poche ore, picchi di 180 GW elettrici, a fronte di picchi di consumo di 55 GW... vorrebbe dire che o si trova modo di stoccare la differenza, 125 GW, oppure si dovrebbe buttar via/sprecare quello che non si puo' utilizzare subito o stoccare.
L'unico stoccaggio che abbia energeticamente senso e' quello idroelettrico. La produzione invernale e' meno della meta' di quella estiva, vorrebbe dire che durante i 4 mesi con insolazione maggiore si dovrebbero stoccare su periodi di circa 6 mesi delle quantita' ASTRONOMICHE di energia, sotto forma di pompaggi in bacini. L'Italia attualmente NON ha neanche lontanamente la capacita' di farlo, abbiamo tanto idro ma da acqua corrente o da bacini NON di pompaggio.
Inoltre, le perdite per trasportare l'energia elettrica prodotta in Puglia verso un bacino sulle Alpi, l'evaporazione durante i mesi caldi, le perdite di pompaggio (25%, o anche di piu') e tutto il resto significa che bisognerebbe installare MOLTO di piu' dei 235 GWp succitati, almeno il doppio... il che renderebbe i picchi di produzione reale ancora piu' difficili da gestire.

Tutto questo (e tanto altro che si potrebbe dire sull'arogmento) significa che la sua RIDICOLA stima di 1,7% della superficie nazionale diventerebbe in realta' molto dei piu'... bisognerebbe anche convincere le mille comunita' montane i cui territori dovrebbero essere occupati da nuovi bacini, nuove centrali, nuovi elettrodotti faraonici con migliaia e migliaia di piloni necessari a spostare DECINE DI GW al colpo... convincerli che "e' cosa buona e giusta" perche' la mente fina Karl-Ludwig Scheibel ha deciso che sia cosi'...
Le proteste NO TAV sarebbero poca cosa in confronto. Auguri!

Il vostro e' un sogno utopico che non si realizzera' mai: 100% di rinnovabili elettriche, mai!... ma neanche vicino!

R.

P.S.: stesso ragionamento vale anche per "solo" il 50% di copertura elettrica da FV... e in generale per qualsiasi combinazione di FV e eolico intermittenti che sia dell'ordine del 50% del consumo elettrico nazionale.

@alsarago58 - 30/07/2013 -

@alsarago58 - 30/07/2013 - 10:53

"Non ho tempo ora per rispondere compiutamente alle obiezioni dei "paesaggisti".
Vorrei solo fargli notare la consonanza delle loro opinioni con quelle del nuclearista RobertoK, e mi chiedo se sarebbero più contenti di avere una centrale nucleare o un centro di trattamento o smaltimento scorie atomiche nel loro territorio (tante altre alternative alle rinnovabili, a questo punto, non ci sono...)."

1) Il tuo e' un ragionamento numericamente fallace, comprensibile visto il basso livello cognitivo che ti caratterizza: la domanda da porre non e' se al posto di una o qualche turbina eolica o impianto FV si preferisca un centro di trattamento o una centrale, ma se si possa preferire una centrale o qualche centinaio, vedasi MIGLIAIO di turbine eoliche alte 150 e piu' metri disposte su centinaia di km quadrati. Perche', caro alsy, e' questo che continua a sfuggirti, eppure te l'ho detto mille volte. Prendi la centrale di Tricastin, 4 reattori "piccoli" da soli 900 MWe... produc e ogni anno 24 TWh di energia elettrica. Occupa 1 km2 scarso di territorio. Quando ci si avvicina ad essa lungo l'autostrada A7 Lione-Avignone la si nota solo dopo che si sono notate le 3 turbine eoliche installate a 1/2 km di distanza.
Lo stesso quantitativo annuale di energia elettrica e' equivalente a piu' di tutta la produzione di TUTTO il FV italiano installato in questo momento, o a quella di 7300 turbine da 2 MW ciascuna.
Notare che anche a parita' di energia elettrica generata, sia i 18 GWp di FV che i 14,5 GW di eolico avrebbero comunque bisogno di centrali termiche o stoccaggi immensi per bilanciare la produzione intermittente.

2) Nel paio di anni da quando discutiamo, mi hai rinfacciato piu' volte di essere arrogante, e che l'insuccesso dell'industria nucleare mondiale possa essere anche lui addebitato all'arroganza dell'industria stessa, verso le popolazioni... ora, sii PER UNA VOLTA obbiettivo... rileggi con calma il testo di questo demenziale intervento di Schibel, e dimmi tu se non e' arrogante come approccio... e ti prego di valutare le risposte di alcuni partecipanti alla discussione, che NON NE POSSONO PIU' di installazioni di turbine e distese di pannelli in campagna.

R.

gli ecologisti dalle irrazionali posizioni contro le rinnovabili

Alla cortese attenzione del Sign.Karl-Ludwig Schibel
Da cittadino e non da ecologista ( penso che ogni cittadino degno di questo appellativo abbia già intrinseco in in se il rispetto per il creato )esprimo stupore per il gran caos che è riuscito a confezionare in così poche righe.
1.lei non ha ancora ben chiaro cosa sia "fonte rinnovabile" relativamente alle energie;
2.per valutare "bontà" "convenienza" "impatto ambientale" "bilancio energetico" di un modello di produzione energetica esistono ormai parametri ben colaudati a livello planetario;
3.per valutarne le ricadute a livello di inquinamento ed impatto sanitario pure: è reperibile anche solo a livello nazionale una esaustiva letteratura.
Si documenti dunque prima di rendere pubblio il caos che ha in testa, se non altro per amor proprio.
william zoboli

Amore per la Vita Naturale

la razza sta deragliando .. abbiamo urgente bisogno di quietarci e tornare a vite semplici e rurali, il potere della mente ha portato troppo lontano, soprattutto gli uomini - tutti contro tutti: non si riescono a trovare soluzioni compatibili, perché si è troppo fuori dall' equilibrio naturale. Ognuno consulti meglio la propria Coscienza per capire cosa fare.

Non ho tempo ora per

Non ho tempo ora per rispondere compiutamente alle obiezioni dei "paesaggisti".
Vorrei solo fargli notare la consonanza delle loro opinioni con quelle del nuclearista RobertoK, e mi chiedo se sarebbero più contenti di avere una centrale nucleare o un centro di trattamento o smaltimento scorie atomiche nel loro territorio (tante altre alternative alle rinnovabili, a questo punto, non ci sono...).

Sulla pianificazione delle strategie energetiche: come no, in un mondo perfetto, i governi ideali del pianeta si sarebbero già messi d'accordo negli anni '80 per una conversione graduale e razionale alle rinnovabili, evitandoci gli eccessi e i guai attuali. Nel mondo reale le cose, tirate da interessi contrapposti e in tempi di cambiamenti turbolenti come agli attuali, partono con un ritardo spaventoso, e si muovono largamente a casaccio, le poche pianificazioni fatte sballano(pensare al boom di centrali a gas nei primi anni 2000 per coprire consumi che non si sono mai materializzati...) e nascono problemi imprevisti, come l'eccessiva concentrazione di impianti in certe aree, che possono solo essere corretti in corso d'opera. Sinceramente credo che se avessimo atteso un consenso generale su un piano energetico perfetto, diretto da una qualche autorità illuminata super partes, oggi staremmo ancora a discutere e avremmo solo gas e carbone, oltre alle poche rinnovabili fatte dai nostri nonni. Eni ed Enel sarebbe stati felicissimi, certo, la popolazione italiana non so quanto...

Sugli impianti a terra: preferire la terra ai tetti, non è di per sè indice di "cattiveria" o "intento speculativo". Montando a terra si riducono grandemente i costi di impianto e si possono realizzare potenze maggiori su superfici complessivamente minori. Difficilmente oggi l'Italia produrrebbe l'8% della sua elettricità con il solare, se si fosse solo installato sui tetti, e i prezzi dei pannelli sarebbero rimasti molto più alti si fosse deciso di relegarli solo ai tetti. Fra l'altro gli impianti a terra sono stati incentivati molto meno per unità di potenza di quelli su tetti, per cui la stessa potenza su capannoni e case, ci costa in incentivi circa il doppio. Infine ormai l'installazione a terra è quasi azzerata, da leggi e da considerazioni economiche, e fra una 30ina di anni (o anche prima, se servisse), se si deciderà in questo senso, i terreni oggi usati per impianti FV o eolici potranno essere destinati ad altri scopi...si potesse fare lo stesso con tanta cementificazione inutile...

Quoto pienamente i discorsi di Berlem e Alsarago

perchè si stà gonfiando troppo la questione, pur ammettendo i danni dell'invasione parziale di pale e pannelli in alcune zone,parliamo del sud in particolare dove è chiara la responsabilità dei governanti che non hanno vigilato sui territori e le comunità si sono fatte fregare dalle bugie promesse, poi il governo in primis ha fatto una serie di errori (salva alcoa in testa,che poi non ha salvato proprio niente,lasciatevelo dire da un sardo), non ha saputo adeguare velocemente l'incentivo al calo dei prezzi, ha incentivato troppo la speculazione,non ha incentivato in primis le tecnologie più efficienti e virtuose...insomma si è comportato come si comporta da 20 anni a questa parte....però vorrei puntualizzare alcune cose, le distese di pannelli sono state già stoppate da un pò (Lg.65),se parlo del mio territorio non vedo nessuno scempio ,i possibili scempi sono stati stoppati in primis dalle comunità e sindaci ,i danni che invece sono stati precedentemente fatti dalla cementificazione e difficilmente verranno cancellati sono sotto gli occhi di tutti ,per non parlare delle continue nuove costruzioni che desolatamente restano vuote o quasi.
Quindi se vogliamo parlare di numeri ,superfici e danni non possiamo paragonare lo scempio continuo della cementificazione selvaggia e delle rinnovabili, i siti vanno scelti con criterio,in base alla idoneità produttiva e importanza del valore paesaggistico ,magari recuperando aree dismesse ,abbiamo kmq di tetti da sfruttare,la tecnologia in continuo miglioramento,(esempio:nel 2008 installavo pannelli da 170wp ora con le stesse dimensioni sono 270wp),di esempi virtuosi ne ho tantissimi, l'altro giorno una cliente mi ha dato i suoi numeri del suo autoconsumo bollette alla mano: in un anno 1300€ risparmiati (impianto da 6 kwp sul tetto),è contentissima;migliorare l'autoconsumo sul posto è la strada da seguire per l'elettrico e spingere molto di più rispetto a quello che si stà facendo con le rinnovabili termiche perchè il potenziale è molto alto....affrontare la sfida della mobilità elettrica,iniziando dai mezzi pubblici,finanziando solo le tecnologie innovative....questa è la strada da seguire ,evitando di ripetere gli errori del passato...

@berlen "Basterebbe dire

@berlen

"Basterebbe dire "non ci piace", e allora possiamo disquisire di estetica. "

Non e' estetica, si chiama articolo 9 della Costituzione della Repubblica Italiana:

Art. 9
La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica.
Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione.

Riprovi, Berlen, con argomento meno futile.

R.

PER LA REDAZIONE

Ditelo voi, davanti a tutti, perchè sono ingiuriosi.
Giudichino i lettori.
L'ingiuria è quella che le comunità rurali patiscono dalle persone che voi volete far passare da salvatori del pianeta.
Tanto per essere chiari, le holding che installano eolico industriale e fotovoltaico a terra sono le stesse che gestiscono centrali a rifiuti e a combustibili fossili.
Il fatto poi che non vi piacciano certi parallelismi fra "invasori" di adesso e di settant'anni fa, scusate, è bene che rimanga un problema solo vostro.

Tamerlano

Abbiamo cancellato i suoi commenti perché profondamente ingiuriosi (e lei sa perché).

Saper leggere i dati

"A parte che bisogna saper distinguere usi reversibili da usi irreversibili; usi che comportano definitive modifiche urbanistiche da usi compatibili con lo stato attuale dei suoli; usi forieri di ulteriori impatti sull’ambiente da usi coerenti con obiettivi di sostenibilità" (Zambrini).

Poi passiamo all'esempio fotovoltaico che oggi occupa circa lo 0,4% del suolo agricolo nazionale. Se volessimo, ipotesi solo di studio e che nessuno ritiene di applicare mai, produrre con fotovoltaico A TERRA circa 330 TWh, cioè l'elettricità consumata in Italia, si dovrebbe occupare una superficie pari al 2,9% della superficie agricola totale o del 4,1% della superficie agricola utile (dato 2007), in pratica l’1,7% della intera superficie nazionale.

Nel periodo 1990-2007 si è persa, per cause varie, molte veramente speculative, una superficie di 2,3 milioni di ettari di suolo agricolo, circa il 15% sul totale. Nel periodo 2008-2011 ulteriore cementificazione ha privato il nostro territorio di coste, terreni agricoli e spazi ad uso pubblico.

Che ci siano casi di impianti mal realizzati ed errori nel processo decisionale e partecipativo con la cittadinanza non si può escluderlo, ma da qui a ritenere che il pericolo per il paesaggio siano le rinnovabili è da mentalità da primo novecento, peraltro molto distratte su altri problemi ben più gravi. Basterebbe dire "non ci piace", e allora possiamo disquisire di estetica.

CHIARIAMO

...ne abbiamo abbastanza anche dei loro fiancheggiatori interni.
Che si chiamino Farinacci o Realacci cambia poco...

Basta eolico.

Non si può vedere tanta malafede nel scrivere certe affermazioni. Le pale eoliche sul monte Peglia avrebbero impatti minori delle trivellazioni ecc. ecc.
Che senso ha fare una affermazione di questo tipo ? E' un paragone che non sta minimamente in piedi.
Non bisogna distruggere un patrimonio ambientale e culturale che solo l'Italia possiede ed è l'unica cosa veramente importante da salvaguardare; non possiamo permettere che venga svenduto per pochi denari come forse qualche "signore" tedesco vorrebbe per poter acquistare le loro bellissime pale eoliche.
Anche le banche in Italia ci hanno speculato grandemente perchè l'incentivo statale così generosamente elargito dallo stato italiano è diventata una fonte di finanziamento e investimento molto remunerativo. Dove sta la speculazione ? La speculazione sta nel costruire impianti con mega pale eoliche dove le condizioni di vento non sono sufficienti a fare di quell'impianto una fonte efficiente e minimamente rilevante di energia elettrica.
Un danno enorme al patrimonio storico e artistico italiano a fronte di niente, anzi, a fronte di miliardi di euro che vengono silenziosamente caricate sulle bollette di tutti gli italiani (imprese comprese). Quest'anno si arriverà alla cifra stratosferica di 12 miliardi di euro per l'incentivazione alle fonti rinnovabili.
Quanto ancora si potrà andare avanti in questa maniera ?
Dietro i comitati non ci sono lobbies e non ci sono petrolieri ma solo persone oneste e libere che amano la propria terra e che valutano attentamente i pro e i contro di questa tecnologia.
Preferiamo i piccoli impianti e per l'autoconsumo ed è ora che vengano tagliati totalmente gli incentivi per l'eolico industriale e per il fotovoltaico sul suolo agricolo.

Alfieri del paesaggio a senso unico

Sintomatico il fatto che gli "gli alfieri del paesaggio" siano a senso unico. Verrebbe da dire dove erano nel momento in cui si autorizzava la conversione a carbone Civitavecchia (=n una no food zone che lede agricoltura e salute), o perchè non chiedano a gran voce l'abbattimento della tangenziale di Agrigento (che insiste direttamente sui templi), o ancora non chiedano lo smantellamento dell'autostrada che insiste sulla Franciacorta. I demoni, guarda caso, non sono le centrali fossili, la speculazione edilizia e il dissesto idrogeologico che ne consegue, con tutto il loro carico di vittime per cancro o inondazioni, ma pale eoliche e pannelli solari, rei di "stuprare" un territorio "incontaminato". I dati con le cifre (un poco datate ma le aggiornerò a breve) si trovano qui: http://www.ilgiornalistascientifico.it/archives/119

@alsy "e ci accorgiamo che

@alsy

"e ci accorgiamo che opporsi alle rinnovabili per "motivi estetici" è un po' come se i passeggeri sul Titanic si fossero rifiutati di salire sulle scialuppe perchè non abbastanza eleganti...era un lusso che non potevano più permettersi."

No, ciccio... i passeggeri non hanno preso le scialuppe perche' non ce ne erano abbastanza, esattamente come le rinnovabili FV e eolico che non potranno mai sostituire le centrali baseload termiche.

Per restare al tuo esempio (demente, come al solito) la scialuppa fotovoltaica ha buchi da tutte le parti: ha buchi orari, giornalieri, settimanali, mensili, stagionali e annuali. Ha buchi economici assurdi. Ha buchi energetici assurdi. Va bene per far funzioanre la lapadina a led sul palo della luce, per dare qualche centinaio di W alla casa del paese in via di sviluppo, ma non potra' mai far funzionare neanche una parte di un paese industrializzato come l'Italia.

R.

Questa discussione

Questa discussione sull'impatto "ambientale" (forse sarebbe meglio dire "paesaggistico") delle rinnovabili, è un po' surreale, piena di stranezze.

Per esempio, si accusano i grandi impianti eolici o FV di essere "speculativi": ma se con questo si intende che stanno lì per fare un profitto, direi che nessun impianto energetico viene costruito per fare beneficenza...

Si dice "Invece di fare impianti a rinnovabili, riduciamo i consumi". Ma le due cose vanno insieme, perchè un eventuale sistema a energetico rinnovabili, non potrà mai coprire gli attuali consumi e modi di consumare, ma andrà sempre accompagnato con una riduzione e razionalizzazione degli stessi. Il consumare sempre più, al contrario, è connaturato proprio alle fonti che possono produrre a comando, come i fossili o il nucleare, e quindi che più vendono e più guadagnano, non a fonti che producono solo quando ci sono sole o vento. Fra l'altro questo ritornello della "riduzione dei consumi", guarda caso, è stato fatto proprio dai signori dell'energia fossili, solo ora che le rinnovabili gli danno fastidio "Eh, se avessimo spesso in efficienza e risparmio quello che spendiamo per le rinnovabili, avremmo ottenuto risultati migliori...". Peccato che hanno avuto decenni di tempo per spingere le persone a un uso più razionale dell'energia, ma non l'hanno mai fatto, scoprendo solo ora le virtù del risparmio...

L'accusa di "autoritarismo" fatta dall'autore credo si riferisca al fatto che comitati spesso molto ristretti, affermano di parlare a "nome dei cittadini del luogo", senza che nessuno l'abbia mai veramente verificato. Personalmente una installazione ragionevole di rinnovabili nel territorio dove abito (Toscana, quindi particolarmente delicato), non mi pare abbia prodotto particolari scempi, anzi la presenza, qua e là di impianti eolici e FV mi pare un titolo di merito per le cittadinanze che vivono intorno e che, in cambio di un "sacrificio estetico" si sono fatti carico della responsabilità di produrre in proprio parte dell'energia che usano, senza scaricare i danni (quelli si pesanti e reali, pensiamo al petrolio del Golfo del Niger, per esempio) su altre popolazioni. Può darsi in altre regioni italiane si sia esagerato, anche per la presenza di associazioni criminali, ma bisogna comunque distinguere fra installazione e installazione, non finire per condannare tutto a prescindere, come ormai sta accadendo.

Inoltre faccio notare che il territorio definitivamente cementificato in Italia, secondo l'Ispra, è stato di 7 mq AL SECONDO negli ultimi 50 anni, con la devastazione totale e irreversibile di terreno agricolo e di tantissime aree di pregio ambientale e paesaggistico, non certo da parte delle rinnovabili. Ma, personalmente, non ho mai visto nascere così tanti comitati contro questa piaga biblica, quanto ne ho visti nascere contro il FV e l'eolico. Mi sono spesso chiesto perchè: forse perchè gli altri modi di distruggere il terreno sono visti come "sviluppo"? Eppure spesso si è trattato di uno sviluppo drogato e inconsistente, talvolta con le mafie dietro, molto più che nel campo delle rinnovabili. Forse perchè le rinnovabili, essendo "verdi", sono più vulnerabili su questo fronte? Attaccarle su temi ambientali, fa certo più notizia che attaccare un'industria chimica, per dire e piace all'idea tanto italiana del "Sono tutti uguali...". Scusa perfetta per non cambiare mai nulla... O forse perchè ci sono parti del mondo industriale, economico e politico, che hanno interesse a dare risalto all'opposizione alle rinnovabili, perchè sono un bersaglio facile e aiutano a distrarre da altre e più distruttive speculazioni.

Infine, inviterei i "paesaggisti" a riflettere sul perchè installiamo rinnovabili: non sono un capriccio o una "speculazione", ma una specie di ultimo tentativo di recuperar una situazione energetica che sta portando alla destabilizzazione del clima. Non è che abbiamo ormai tanto tempo, decenni magari, per riflettere sul da farsi ed elaborare le strategie "perfette": il ritardo ormai è tale che dobbiamo correre ad installare quello di cui disponiamo, sia per sostituire i fossili, sia per capire come adeguare le reti, progettate per un altro tipo di sistema energetico, alla nuova situazione. In altre parole si deve scegliere se, temporaneamente, alterare qualche paesaggio (in senso relativo, visti che appunto i diversi criteri di giudizio e il fatto che FV o eolico sono certo meno definitivi di case, capannoni o strade) o non fare nulla contro il cambiamento climatico, che prima o poi travolgerà i paesaggi e quelli che ci abitano dentro. Aggiungiamo che altrettanto urgente è abbandonare i combustibili fossili prima che la loro crescente scarsità ci trascini a fondo, e ci accorgiamo che opporsi alle rinnovabili per "motivi estetici" è un po' come se i passeggeri sul Titanic si fossero rifiutati di salire sulle scialuppe perchè non abbastanza eleganti...era un lusso che non potevano più permettersi.

@roberto

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Altra stupidaggine: il nucleare costa meno del FV, e se si spera di utilizzare l'eolico come sostituto delle centrali baseload termiche allora anche l'eolico costa molto di piu' del nucleare. L'unico vero problema del nucleare sono i tempi di costruzione che in occidente sono biblici, rispetto ai tempi in altri paesi (Cina per prima).
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Secondo me, dato che non mi sembri uno stupido, a questa cosa non ci credi neanche tu. Mi spiego meglio: questa comparazione dei costi tra PV / eolico e nucleare l'hai fatta considerando i costi diretti del nucleare e cioè: costruisco la centrale, produco energia per 50 anni e poi la chiudo... perfetto! il nucleare visto così costa anche meno dell'idroelettrico.

Peccato che la procedura di chiusura duri dai 50 ai 300 anni!
Peccato che il costo di smantellamento delle centrali (ad esempio in UK) è stato stimato in 70 miliardi di euro (stima che non prende in considerazione eventuali incidenti ovviamente).
Peccato che il costo di Fukushima è stato stimato in 50 miliardi di euro (mi dirai che è stato un caso eccezionale, che con le centrali di nuova generazione non succederà etc etc etc, intanto è successo).

E allora ti domando, sommando solamente le prime due voci di costo (tralasciando quindi eventuali incidenti), quanto costa il kWh prodotto dalle centrali nucleari, qual'è il vero costo di questa fonte? Ha davvero senso fare oggi un business plan che ha un orizzonte temporale di almeno 150 anni (salvo incidenti)?

Oltre a questo è mai pensabile che per produrre energia oggi io lasci in eredità alle prossime 4/5 generazioni il compito di smantellare le centrali dismesse?
A me personalmente sembra una follia! Ben vengano eolico e fotovoltaico in tutti i posti dove è possibile farlo piuttosto che un tale rischio.

Poi sinceramente, davvero vuoi citare la Cina come esempio virtuoso?
Se anche i giapponesi per primi hanno provato a insabbiare la reale portata dell'incidente di Fukushima secondo te come si comporteranno i cinesi in un caso analogo? Spero solo di non doverlo scoprire...

Si caro Roberto

Bravissimo....continua con la tua cantilena all'infinito , o il nucleare o il carbone......sei un fossile, tu sei nato prima dei dinosauri e la mentalità è rimasta quella....il futuro sarà molto diverso dalla tua cantilena, il nucleare dove c'è andrà avanti ancora un pò ma via via diminuendo perchè sarà sconfitto dai costi di gestione che continuano ad aumentare senza contare i rischi di DISASTRI che non sarà MAI ( MAI ) risolto ,il carbone andrà spento ,speriamo prima possibile perchè finalmente iniziano a capire che o moriremo tutti o il mondo si ribella e ci ammazza , quindi qual'è la soluzione :
R I N N O V A B I L I : alla lunga saranno anche convenienti economicamente e il mondo non avrà altra scelta ,oppure si continuerà a morire e cercare i soldi per sistemare i disastri ambientali...sono consapevole che c'è tanta strada da fare ma è iniziata......