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Anniversario referendum: un fosco futuro per l’atomo mentre le rinnovabili corrono

Sono passati due anni dalla schiacciante vittoria del referendum sul nucleare. Il tempo giusto per riavvolgere il nastro, ricordare le bizzarre proposte dei fautori dell'atomo e capire cosa è successo a questa tecnologia nel mondo e, al contempo, come si stanno sviluppando le fonti rinnovabili. In sei anni solare ed eolico hanno più che compensato il calo della generazione da nucleare. L'editoriale di Gianni Silvestrini.

A due anni dal referendum, quando il 95% dei votanti (oltre 25 milioni di voti) ha definitivamente seppellito l’opzione nucleare, è interessante fare delle considerazioni sull’Italia e, più in generale, sul quadro internazionale.

I fautori nostrani dell’atomo possono solo ringraziare la consultazione perché si troverebbero oggi in grandissima difficoltà, costretti loro stessi a rinviare il programma dopo aver speso inutilmente molti soldi.  Il calo della domanda elettrica (18% in meno tra il 2008 e quest’anno) e la potenza termoelettrica in forte eccesso (80 GW contro una potenza di punta di 56 GW) avrebbero infatti scoraggiato anche l’investitore più volenteroso. E poi, a rendere impraticabile ogni espansione, c’è stata l’esplosione delle rinnovabili che quest’anno consentirà di coprire il 32% dei consumi elettrici e il 36% della produzione nazionale.

Ricordiamo le farneticazioni di Scajola che parlava di 25% di elettricità nucleare e di 25% di rinnovabili al 2030, una data in cui l’elettricità verde si avvicinerà al 50%. Certo, si dirà, la scelta nucleare avrebbe comportato una decisa frenata nei confronti dell’elettricità verde negli ultimi due anni. Ma, come sappiamo, il treno era già lanciato e la stretta si è avuta comunque.

Sulla scena internazionale l’incidente di Fukushima ha provocato un rallentamento generalizzato dei programmi per la revisione dei sistemi e delle procedure di sicurezza e per alcune importanti decisioni di abbandono della tecnologia. Oltre all’Italia, anche la Germania, la Svizzera e il Belgio hanno deciso di uscire dal nucleare e nella stessa Francia si è aperto un dibattito volto a ridurre la dipendenza dall’atomo. Molto incerta la situazione del Giappone dove solo 2 dei 54 reattori sono stati riattivati. Il nuovo governo di Shinzo Abe è propenso ad una progressiva riapertura dei reattori, ma il dissenso nella popolazione cresce. In un sondaggio dei primi di giugno solo il 28% dei cittadini si è detto a favore della rimessa in moto delle centrali nucleari. Significativamente, invece, il programma del fotovoltaico sta andando benissimo e probabilmente il Giappone con oltre 7 GW installati potrebbe quest’anno divenire il numero 1 mondiale sorpassando Cina e Germania.

Abbiamo poi chi vuole rottamare i vecchi impianti per costruirne dei nuovi. È il caso del Regno Unito la cui politica incontra però forti difficoltà per l’imprevisto impatto economico di questa scelta. Esemplare il caso della centrale di Hinkley Point da 3,26 GW. Visti gli elevatissimi costi - 16,5 miliardi € - previsti per realizzare l’impianto, la francese EDF ha richiesto al governo un riconoscimento garantito di 117 €/MWh a fronte di una proposta governativa di 94 €/MWh. Parliamo cioè di prezzi doppi rispetto a quelli di mercato, un extracosto da scaricare sulle bollette dei cittadini. Ma, per tornare ai sogni italiani, il nucleare non si doveva realizzare per ridurre il prezzo delle bollette?

Situazione critica anche negli Stati Uniti, dove quest’anno verranno chiusi 4 reattori: due in California (per il cui smantellamento sono previsti 3 miliardi $), uno in Wisconsin e l’ultimo in North Carolina. Ma è tutta l’industria nucleare statunitense, obsoleta, a soffrire per il basso prezzo del gas e la concorrenza delle rinnovabili.

Qualcosa si costruisce ancora nel mondo. Attualmente, sono 69 i reattori avviati (18 in attesa da molti anni), con il 63% della potenza concentrata in Cina, Russia e India. Difficilmente la loro connessione in rete riuscirà, però, a compensare le chiusure di un parco centrali che sta progressivamente invecchiando (vedi grafico).

Un calo già visibile in termini di generazione. Complessivamente su scala mondiale, la produzione elettrica nucleare è infatti calata del 12% tra il 2006 e il 2012 (vedi grafico).

Infine è interessare paragonare l’evoluzione del nucleare con quella delle rinnovabili. Nel periodo 2005-12 la variazione netta di potenza del solare e dell’eolico (tralasciando biomasse, idro e geotermia) è stata 60 volte superiore rispetto a quella del nucleare.

Per quanto riguarda la produzione di elettricità, la nuova potenza solare ed eolica ha generato in questi 7 anni cumulativamente 550 TWh, mentre il nucleare nello stesso periodo è calato di -440 TWh (-280 TWh escludendo il blocco delle centrali giapponesi). Sole e vento hanno cioè più che compensato il calo nucleare.

Insomma, non c’è storia, le rinnovabili si apprestano ad avere un ruolo centrale sulla scena mondiale. Secondo un recente rapporto di Bloomberg il 70% della potenza elettrica globale che verrà installata entro il 2030 sarà verde, mentre la quota del nucleare sarà solo del 5%. Considerate le centrali che nel frattempo verranno chiuse, il futuro atomico è piuttosto fosco. L’unica certezza è l’eredità di scorie radioattive che dovremo subire per migliaia di anni.

E l’Italia, che seppure in modo scomposto, ha acquisito una leadership nell’elettricità verde e che vede un altissimo consenso dei cittadini sul solare (recente sondaggio di Mannheimer per Confindustria), dovrebbe gestire con intelligenza la delicata transizione energetica verso un futuro in cui efficienza e rinnovabili  garantiranno oltre che indipendenza anche vantaggi economici per il paese.





Commenti

pff

mentre aspettiamo il povero nucleare impantanato tra flamanville ed olkiluoto, le rinnovabili avanzano
http://qualenergia.it/articoli/20130708-anche-a-giugno-oltre-il-50-perce...
però le scorie restano, insieme al giudizio della corte dei conti francese che vale più delle elucubrazioni di qualche fan di una pentola a pressione scaldata da una bomba difficilmente controllabile.
The Generation IV programme significantly increases future research
expenditure funded by the public sector....
IMPLEMENTING AN INVESTMENT PROGRAMME OF THIS SCALE IN THE SHORT TERM APPEARS HIGHLY UNLIKELY OR INDEED POSSIBLE, NOT LEAST TO INDUSTRIAL CONSIDERATIONS.....
saluti

Omonimo

Se ci sono rapidi stravolgimenti di costi e la IEA rivede al rialzo le previsioni di produzione FER ben venga, io non sono ideologicamente contro nessuna fonte energetica.

Ho già ripetuto più volte che in Italia (per quello che vedo e sento) noto sempre la grande diatriba "bene vs male" che poi sarebbero rinnovabili contro nucleare, quando queste fonti possono essere alleate e "combattere" unite contro le emissioni delle fossili.

Sulle emissioni totali verissimo, infatti il nucleare fa energia elettrica e nel settore termico residenziale/industriale avremo larga produzione di calore da rinnovabili. Una applicazione interessante futura del "calore" prodotto dai reattori potrebbe essere la produzione di idrogeno tramite steam reforming (reattori autofertilizzanti raffreddati a gas).

Sui dati epidemiologici delle radiazioni mi trovo abbastanza d'accordo con Roberto, gli studi che pubblica sono ampiamente confermati (OMS Fukushima, scrive "effetti trascurabili sulla popolazione" per esempio).

Infine sui costi di decommissioning, è vero che esiste una ampia incertezza su quanto costeranno, ma se prendiamo anche le ipotesi più conservative con il sistema dell'accantonamento progressivo annuale l'incertezza sui costi totali si ripercuote molto poco sul singolo Kwh elettrico.
Certo che se ti trovi a fine vita ad accantonare d'improvviso un, per ipotesi, 30% in più allora l'esborso sarà maggiore.

Devo dire che i reattori LWR precedentemente smantellati hanno insegnato sicuramente qualcosa. Molte incertezze si hanno sui reattori UK a gas-grafite
https://www.dropbox.com/s/um4h0nd77fr9pjb/Decommissioning_Nucleare_ITA.pdf

si Adami

perlomeno Lei è più ragionevole di chi dice cose tipo "le radiazioni non fanno male" "non esistono problemi del nucleare, nemmeno con riguardo alle scorie".
solo una cosa: sull'energy tecnology perspectives, se confronta il grafico a pag 170 da Lei citato con i costi stimati per il sistema, visibili nei grafici verdi sotto.... può ben vedere che l'ipotesi "hi nuke" è molto più costosa dell'ipotesi "hi ren".

Ciò posto, fare previsioni a così lunga scadenza è quasi impossibile, lo sappiamo tutti e due, tant'è che la iea persino da un anno con l'altro rivede le rispettive quote, ad esempio rispetto all'anno scorso si prevedono al 2017 90 twh in più di rinnovabili, che non sono esattamente noccioline, specie se su una previsione a 4 anni, modificata in maniera così marcata ad appena 12 mesi di distanza, si figuri Lei al 2050 l'attendibilità, e su questo fatto direi che si può pacificamente concordare.

Soprattutto sfatiamo -pagina precedente, pagina successiva a quella da Lei richiamata- il mito del nuke unica arma contro la CO2, infatti "renevables provide more than 1/3 of the cumulative reduction needed to decarbonise electricity...."
Il dato di fatto è che da un lato abbiamo un sistema di produrre elettricità intrinsecamente pericoloso e con costi difficilmente calcolabili (vedere rapporto della Corte dei Conti francese sotto più volte citato) ed in costante aumento (esponenziale aumento, e mentre si paga ma i lavori ritardano, non è che co2 non viene emessa), dall'altro abbiamo costi che si riducono costantemente, oltre a considerazioni di sicurezza e democrazia energetica da non sottovalutare.

Tant'è, bisogna poi dire la verità, il sistema energetico emette circa il 20-30% della CO2 totale, dunque se davvero si vuole il nucleare per ridurre le emissioni di gas serra, vi sono modi molto migliori di spendere quei soldi. Per inciso, l'industria maggiormente inquinante è quella degli allevamenti (metano, disboscamento, consumo di acqua potabile) poi vi sono i trasporti.....non so se mi sono spiegato, penso sia chiaro il concetto che voglio dire, o no??

Si può discutere sull'utilità di diverse fonti a formare un mix energetico, errore che fanno molti è dire "solo quella fonte!!" (e stanno nascendo anche nuove idee per integrare con soluzioni tecnologiche nuove prima impensabili). Io sono convinto che l'energia atomica non potrà nel futuro far parte di questo mix, perlomeno non allo stato attuale, per mille considerazioni, già ripetute fino alla nausea.
Saluti.

Nessuno mette in discussione

Nessuno mette in discussione il primato delle rinnovabili al 2050 (chi lo fa è evidentemente in malafede). Vediamo secondo la IEA cosa succederà al nucleare al 2050, smentendo una volta per tutte il suo declino.

Regione Scandinava: dice la IEA sul phase-out "A phase-out of nuclear power in the Nordic countries is likely to be handled by reduced
electricity demand induced by higher electricity prices, less electricity export to Continental Europe, and more investments in renewable and fossil electricity generation"
http://www.iea.org/media/etp/nordic/NETP.pdf da pagina 55 a 77

Database interattivo: http://www.iea.org/etp/explore/
Prego vedere per credere che la quota nucleare AUMENTERÀ a livello mondiale al 2050. Se ciò non dovesse succedere per mancanza di volontà o causa cocomeri (verdi) inevitabilmente avremo significativi aumenti di costo (leggasi caso Scandinavia)

Come ultima chicca mostriamo l'energy tecnology perspectives 2012:
http://www.slideshare.net/internationalenergyagency/etp-2012-slide-deck

Pagina 170. Schermata interessante sulle proiezioni al 2050! Mi soffermo sul nucleare, dando per scontato che le rinnovabili saranno dominanti a livello mondiale: nella ipotesi no CCS (probabile) avremo 24% da NUCLEARE, ovvero circa 10.000Twh se vogliamo rispettare i 2 gradi massimi di aumento temperatura.
Diecimila è molto maggiore di 2500 attuali.

NON ESISTE NESSUN SCENARIO MONDIALE SOSTENIBILE SENZA L'USO DEL NUCLEARE. Spero sia chiaro

chiudiamo il discorso

nemmeno a me è stata caricata la risposta, forse era troppo lunga e con troppi link...boh, cmq facciamo così, leggiti questo e chiudiamo il discorso, sei convinto che il nuke avrà un futuro roseo????auguri e buona lettura.
http://qualenergia.it/articoli/20130627-al-2016-le-rinnovabili-supereran...

saluti

roberto, roberto....

semplicemente non puoi calcolarle, perchè potrai vedere fra decine di anni gli effetti.
ma il discorso è un'altro, noi stavamo parlando del futuro del nuke e del suo obbiettivo arretramento rispetto alle rinnovabili, come prima risposta mi hai citato un'articolo che dice che rispetto alle previsioni che davano il "pareggio energetico" della produzione di pannelli al 2020, questa si sposta al 2015 (hahaha ma che centra questo tuo autogol????).

ti faccio notare la cosa, mi parli di Okill Fukushima, poi fai cadere il discorso dicendo che non ti vengono pubblicati i commenti.
ha, se vuoi ecco un link, e in altro post te ne ho messi altri, sull'argomento.
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20110319_simula...

bah, se tu sei contento così, fai pure!!!!!
Tu ed i tuoi fratelli di fede dovreste preoccuparvi del discorso di Obama di oggi a WASHINGTON "L'economia verde può essere il motore per i prossimi decenni e voglio che costruiamo quel futuro. È il nostro compito. Questo non vuol dire che improvvisamente smetteremo di produrre carburanti fossili, un periodo di transizione richiede tempo, ma chi dice che questo danneggerà i rifornimenti energetici, mente".

CHI DICE CHE QUESTO DANNEGGERA' I RIFORNIMENTI ENERGETICI....MENTE, parole sante!!!

torniamo a noi, faccio copia ed incolla delle domande:

riproviamo a fare il calcolo, basandoci sui due grafici sopra, di questo articolo, un poco più su(capito quali adesso):
1)dal 2005 al 2012 -300twh, se le cose non cambiano, al 2022 quanti altri twh perde il nuke?
2)nello stesso periodo di tempo, fv ed eolico 600Twh in più.
come saranno i rapporti fra le fonti a scenario invariato da qui al 2022?
ci sei adesso? da un lato aumentano i costi, invecchiano i reattori, 0 installato, dall'altro continui investimenti in infrastrutture e sistemi di generazione.
PS
le rinnovabili adesso sono 1/4 rispetto al nucleare, con i dati sopra lo sorpassano.
saluti.

@enrico: "@enrico: " come

@enrico:

"@enrico:

" come fai a calcolare i danni da radiazioni nelle generazioni future??"

Ho cercato due volte di rispondere a questa semplice domanda... entrambe la fantastica redazione mi ha messo in moderazione... per nulla... quindi devo rinunciare a risponderti.

R.

per concludere:

dal discorso di Obama di oggi a WASHINGTON "L'economia verde può essere il motore per i prossimi decenni e voglio che costruiamo quel futuro. È il nostro compito. Questo non vuol dire che improvvisamente smetteremo di produrre carburanti fossili, un periodo di transizione richiede tempo, ma chi dice che questo danneggerà i rifornimenti energetici, mente"

poi ognuno....

roberto, campione dell'arrampicarsi sui vetri K

orpo, ti riposto la traduzione del documento (da google traslator, non mi sono sbattuto) che mi hai postato, e che NON C'ENTRA nulla con i problemi posti, e che comunque non è contrario al fv, e parla di un'aspetto completamente diverso rispetto a quelli di cui stavamo discutendo e che dice:

Per la prima volta da quando il boom iniziato, l'energia elettrica prodotta da tutti installati fotovoltaici (PV) i pannelli solari del mondo l'anno scorso probabilmente superato la quantità di energia che entra in fabbricando più moduli, secondo Michael Dale, un borsista post-dottorato presso Global Climate di Stanford & Energy Project (GCEP). Con i continui progressi tecnologici, l'industria mondiale del fotovoltaico è pronta a pagare il suo debito di energia già nel 2015, e non oltre il 2020

dove volevi arrivare con questo?bah, non ci siamo robbé, non ci siamo.
in ogni caso:
i grafici DELL'ARTICOLO SOPRA!!!!!!!!!!
e rieccotelo!!
riproviamo a fare il calcolo, basandoci sui due grafici sopra, di questo articolo, un poco più su(capito quali adesso):
1)dal 2005 al 2012 -300twh, se le cose non cambiano, al 2022 quanti altri twh perde il nuke?
2)nello stesso periodo di tempo, fv ed eolico 600Twh in più.
come saranno i rapporti fra le fonti a scenario invariato da qui al 2022?
3)dai, non scherzare dicendo che in giappone nessuno è morto per Fukushima della ora nazionalizzata a spese della collettività tepco, come fai a calcolare i danni da radiazioni nelle generazioni future??
http://www.corriere.it/ambiente/12_luglio_17/fukushima-effetti-radiazion...

http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20110319_simula...

http://www.agi.it/food/notizie/201103211652-eco-rt10262-giappone_l_oms_a...

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300780501P.pdf

http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Fukushima_Dai-ichi

carta canta, cicciobello

@enrico: toh.. ti aiuto a

@enrico:

toh.. ti aiuto a fare i compiti...

http://gcep.stanford.edu/pdfs/symposium2012/MikDale_Symp2012_web.pdf

R.

roberto sei irrecuperabile

i grafici DELL'ARTICOLO SOPRA!!!!!!!!!!
e rieccotelo!!
riproviamo a fare il calcolo, basandoci sui due grafici sopra, di questo articolo, un poco più su(capito quali adesso):
1)dal 2005 al 2012 -300twh, se le cose non cambiano, al 2022 quanti altri twh perde il nuke?
2)nello stesso periodo di tempo, fv ed eolico 600Twh in più.
come saranno i rapporti fra le fonti a scenario invariato da qui al 2022?
2bis) guarda che se traducessi quello che posti, vedresti che in realtà è favorevole al fv!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!cioè, di cosa vuoi parlare?????dai robbè, te lo traduco con google traslator se non sai l'inglese, e ti sistemi tu la sintassi:

Per la prima volta da quando il boom iniziato, l'energia elettrica prodotta da tutti installati fotovoltaici (PV) i pannelli solari del mondo l'anno scorso probabilmente superato la quantità di energia che entra in fabbricando più moduli, secondo Michael Dale, un borsista post-dottorato presso Global Climate di Stanford & Energy Project (GCEP). Con i continui progressi tecnologici, l'industria mondiale del fotovoltaico è pronta a pagare il suo debito di energia già nel 2015, e non oltre il 2020

3)dai, non scherzare dicendo che in giappone nessuno è morto per Fukushima della ora nazionalizzata a spese della collettività tepco, come fai a calcolare i danni da radiazioni nelle generazioni future??
http://www.corriere.it/ambiente/12_luglio_17/fukushima-effetti-radiazion...

http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20110319_simula...

http://www.agi.it/food/notizie/201103211652-eco-rt10262-giappone_l_oms_a...

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300780501P.pdf

http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Fukushima_Dai-ichi

carta canta, cicciobello

@enrico "... se restano

@enrico

"... se restano così le cose, quindi nel 2022 dovremmo avere rispetto al 2005 2346Twh-900Twh, dunque 1446Twh da nucleare (ammesso che il trend resta invariato, non chiudono metà dei reattori prima, altre cose varie ed eventuali)con invece un incremento di 1800 Twh da rinnovabili. come è il rapporto in questo caso?
saluti."

Facciamo finta che il tuo globo di cristallo non sia farlocco... e se anche cosi' fosse? Cosa ci sarebbe tanto da gongolare non si capisce proprio!
Nel caso da te ipotizzato, ci saranno 600 TWh in meno di nucleare che NON saranno soppiantati da uguale quantita' di rinnovabili (nel caso della Francia e' IMPOSSIBILE, se fermano i reattori, la stragrande maggioranza del rimpiazzo sarebbe con gas naturale/carbone... FV non c'e' ciccia(sole), eolico non lo vuole nessuno on-shore e off-shore non funzionera' mai... vedasi flop attuale dei tedeschi che sono ANNI indietro rispetto ai piani previsti).
I 1800 TWh di rinnovabili (nel giorno di poi dell'anno di mai) continueranno in stragrande maggioranza ad avere bisogno di centrali termiche di back-up... con relative emissioni.
Somma la perdita di elettricita' CO2-free del nucleare, aggiungi le emissioni del rimpiazzo del nucleare e del back up sempre crescente per le rinnovabili intermittenti (un giorno qualcuno ti spieghera' cos'e' il capacity credit e come si comporta al crescere della penetrazione di una fonte intermittente... io non ci provo nemmeno a spiegartelo... e' tempo perso)... fai la somma, dicevo, e poi ti troverai con le emissioni in aumento e i costi elettrici alle stelle.
Ovviamente i minus habens come te grideranno vittoria... fra un "cough cough" di tosse e l'altro.

Auguri e figli maschi.

R.

@ Enrico - 25/06/2013 -

@ Enrico - 25/06/2013 - 16:44

basterebbe leggere prima di commentare il primo grafico, per non fare troppe figuracce
--------------------
Il primo grafico di cosa? Di quale dei tuoi N messaggi? Boh...
Ragazzo (bambino?) mio... se tu non sai quotare i tuoi testi in maniera chiara non e' colpa mia.
Primo grafico di cosa?

Comunque sia, in attesa di una referenza chiara (forse,se dio t'aiuta e ti moltiplica in neuroni nella crapa)... che "il netto" di nucleare sia in diminuzione non toglie una virgola al fatto che anche diminuito produce 2346 TWh/anno... che tolgono dall'ambiente 2346 miliardi di kg di CO2 (se prodotto da carbone/lignite), e che anche nel caso di incidenti catastrofici come Fukushima produce ZERO vittime... al contrario del detto carbone/lignite (cioe'una delle poche alternative serie al nucleare) che produce 30-50 (e piu') morti per ogni TWh elettrico prodotto... 2346x30=? ... dai, almeno questo dovresti riuscire a calcolarlo... e sono morti/anno, occhei ciccio?

Tra l'altro, secondo un recentissimo studio, il bilancio energetico di TUTTO il FV installato nel mondo e'ancora IN NEGATIVO... che vuol dire che solo fra il 2015 e 2020 (a seconda dei modelli utilizzati) l'energia prodotta dal FV mondiale (l'integrale, non la produzione annua o istantanea,quella cumulata) comincera' a passare "in verde", in positivo...fin'ora ha solo consumato tanta energia per produrre moduli/pannelli/inverter/BOS.

"For the first time since the boom started, the electricity generated by all of the world's installed solar photovoltaic (PV) panels last year probably surpassed the amount of energy going into fabricating more modules, according to Michael Dale, a postdoctoral fellow at Stanford's Global Climate & Energy Project (GCEP). With continued technological advances, the global PV industry is poised to pay off its debt of energy as early as 2015, and no later than 2020."

Carta canta, ciccio.

Riprova.

R.

sempre sul netto, un piccolo appunto

basterebbe leggere prima di commentare il primo grafico, per non fare troppe figuracce

netto, ossia considerando le dismissioni.

nulla riguardo a tutto il resto????mmmmmmm quanto costeranno questi terawattoni fantamitici? mah, nulla, buio su tutta la linea, risposta fiacca la tua!!!!.
facciamo così, tu che sei bravo ti presento un calcolo ipotetico, aiutami tu che sei bravo, guardando i grafici poco sopra:
dal 2005 al 2012 600 TWh (non p, proprio h, ci dice il grafico sopra)generati in più con fv ed eolico, senza contare le altre rinnovabili, nel 2022, dopo 10 anni quanti saranno a situazione invariata e per grandissime spanne? io dico altre 1200twh in più (600 Twh ogni 5 anni).
contemporaneamente, stando così le cose (e sai bene, la corte dice che non stanno proprio così le cose ma peggio) il nucleare perde 300Twh dal 2005 al 2012, nel 2022 dovrebbe dunque aggiungere altre 600 Twh di perdita.

se restano così le cose, quindi nel 2022 dovremmo avere rispetto al 2005 2346Twh-900Twh, dunque 1446Twh da nucleare (ammesso che il trend resta invariato, non chiudono metà dei reattori prima, altre cose varie ed eventuali)con invece un incremento di 1800 Twh da rinnovabili. come è il rapporto in questo caso?
saluti.

@enrico: " nucleare netto

@enrico:

" nucleare netto installato dal 2005 al 2012 ZERO,"

"netto" cosa vuol dire?... senza la tara?

Boh...

2346 TWh/anno, ciccio!... vedremo se equando li generera' il FV o l'eolico... per il momento sono a 1/4, a occhio e croce...

Buonanotte, sogna pure, piccolino.

R.

vedi, mentre metti una pezza ad una idea di 50 anni fa,

il futuro è questo: http://qualenergia.it/articoli/20130614-tecnologie-smart-grid-verso-il-r...

qui vanno i capitali ed il mercato, mentre dal nucleare -vedi enel- scappano (ad esempio la nuclear è fallita), io non sarei troppo sicuro come sembri tu col fare previsioni da qui al 2020, visto che le altre che hai fatto "mai grid parity; mai decollerà un mercato di fv od eolico" eccetera hanno fatto il loro tempo.
saluti!

roberto "contro un muro" K

Non potranno farlo, per il semplice motivo che se lo fanno non avranno modo di mandare avanti il paese, 20-25 GW

infatti, è il cul de sac in cui si è cacciato il paese, dici bene.

esattamente la corte dice che -abbrevio 22 su 58 reattori saranno vecchi, quindi, visto che sono stati progettati per una vita di servizio di 40 anni, UN MASSICCIO INVESTIMENTO DEVE ESSERE NECESSARIO E PROGRAMMATO, IMPLEMENTARE UN PROGRAMMA DI INVESTIMENTO DI QUESTA SCALA IN COSI' POCO TEMPO E' COSA ALTAMENTE INDESIDERABILE, ANCHE PER CONSIDERAZIONI INDUSTRIALI......

THE COURT HAS NOTED THAT by the end of 2022, 22 of 58 reactors will have entered their fortieth year of service. Consequently, assuming an average service life of 40 years, A MASSIVE LEVEL OF INVESTMENT WOULD BE REQUIERED ... (ecco la chicca)IMPLEMENTING AN INVESTMENT PROGRAMME OF THIS SCALE IN THE SHORT TERM APPEARS HIGHLY UNLIKELY OR INDEED POSSIBLE, NOT LEAST TO INDUSTRIAL CONSIDERATIONS..

ps.
se guardi i dati terna, l'importazione di energia è calata, vado a memoria mi sembra un -16% o giù di li. contento tu....non vedo un futuro roseo nè nelle frasi della corte, ne in questo dato:
ripeto: produzione nucleare dal 2005 al 2012 MENO 300TWh, nucleare netto installato dal 2005 al 2012 ZERO, nello stesso periodo l'installato di fv ed eolico PIU' 350 GW, energia prodotta dalle stesse fonti PIU' 600 TWh, se poi tu dici che invece tutto resterà (non come adesso che è già cambiato) ma come 5 anni fa......bah

@ Enrico - 25/06/2013 -

@ Enrico - 25/06/2013 - 14:37

La figura che fai non è delle migliori:che xx di calcoli vuoi fare sul fatto che LO STATO FRANCESE ti dice che nel 2022 buona parte dei reattori verrà spento?
--------------------
Oh, ma sei completamente fuori o che? NON DICE NIENTE DEL GENERE! Dice che nel 2022 un certo numero di reattori avra' raggiunto il 40-esimo anno di funzionamento, che NON vuol dire che verranno fermati.
Non potranno farlo, per il semplice motivo che se lo fanno non avranno modo di mandare avanti il paese, 20-25 GW di potenza elettrica 24h/24 da dicembre a febbraio (se non oltre,come quest'anno) chi glie li dara'?... il FV?... Ahahaahahah...l'eolico off-shore?... ahahahahaha... il gas che non si puo' estrarre colfracking e quindi costa na cifra (e poi non hanno centrali sufficienti)?... ahahaah...

Dormi tranquillo, la Francia continuera' a mandarti una vagonata di MWh elettrici da nucleare anche nel 2022.

R.

roberto "furioso" K

"fra potenza "installata" e "effettiva" per il FV ci puo'essere un fattore 6,5 (Italia) o anche 10 (Germania) IN MENO"

ciccio, non innervosirti, però hai preso un'altra cantonata. inutile che fai divisioni X 6 o per dieci, perchè io non parlavo di "p" ma di "h", basta guardare i grafici sopra, ripeto: produzione nucleare dal 2005 al 2012 MENO 300TWh, nucleare netto installato dal 2005 al 2012 ZERO, nello stesso periodo l'installato di fv ed eolico PIU' 350 GW, energia prodotta dalle stesse fonti PIU' 600 TWh.

ora, da qui a non vedere il tramonto nucleare.....ovvio, di strada ce ne vuole, ma se nel 2007 potevi dire "le rinnovabili non andranno da nessuna parte" adesso devi un pochino -obbiettivamente- ridimensionare le tue accuse. Ora attaccherai con i sistemi di accumulo, scommettiamo che fra 5 anni non avrai nemmeno più quell'argomento??
ps
non riesco a capire la tua fede, perchè non è una idea di strategia energetica, è una cieca fede nell'atomo, che non ammette discussioni e ripensamenti......contento tu.

roberto "arrampicatore di specchi" K

La figura che fai non è delle migliori:che xx di calcoli vuoi fare sul fatto che LO STATO FRANCESE ti dice che nel 2022 buona parte dei reattori verrà spento? solita cosa che fai, prendi un pezzettino di un post, e ribatti con cose senza senso, infatti quella frase che ho scritto era rivolta alla tua accusa secondo la quale io farei dei calcoli sbagliati, e allora ti ribatto dicendo che non ho neppure fatto calcoli, semplicemente ti ho riportato un dato della corte dei conti francese, e allora cosa dici? ecco, non hai fatto i calcoli????????SEI FORTISSIMO!!!
cosa fai, il bambino delle elementari, che quando non ha argomenti insulta o svia il discorso???maddai!!!

Tu pretendi di usare lcoe per calcolare il costo di una centrale da costruire, quindi salti -lo dice la corte- un po di dati.
in ogni caso, se vogliamo parlare di reale costo del mwh nucleare dobbiamo valutare "i costi complessivi di una tecnologia, dall'inizio alla fine" come dici tu, oppure usiamo solo i dati che ci interessano??? occhio che la corte ti dice:
Costs that vary significantly according to the calculation method used.

Se anzichè diventare tutto rosso di rabbia leggessi da pag. 12 in avanti del documento da te postato prima di partire lancia in resta, risparmieresti inutili cadute di stile.

@enrico, quello che non dice

@enrico, quello che non dice boiate coi numeretti,semplicemente scambia i milioni di Euro con i miliardi...

"produzione nucleare dal 2005 al 2012 MENO 300TWh, nucleare netto installato dal 2005 al 2012 ZERO, nello stesso periodo l'installato di fv ed eolico PIU' 350 GW, energia prodotta dalle stesse fonti PIU' 600 TWh. poi ognuno..."

Eh, e allora?

http://www.world-nuclear-news.org/NN_Nuclear_power_down_in_2012_2006131....

... sono comunque 2346 TWh di produzione baseload che se non ci fosse stato il nucleare sarebbe stata generata in grandissima parte da carbone e gas... oh, probabilmente tu l'avresti preferito.

L'installato di FVe eolico e'una quantita' ottima per le menti deboli, dato che fra potenza "installata" e "effettiva" per il FV ci puo'essere un fattore 6,5 (Italia) o anche 10 (Germania) IN MENO.
L'eolico va marginalmente meglio (meno peggio), dato che gira attorno ad un fattore 4-5,a seconda del paese e dell'anno.... quindi i tuoi fantastiliardi di Wp puoi dividerli per 6 almeno, ad essere buoni.

Ripassa le dispense sulle 4 operazioni e poi torna a discutere con gli adulti, OK cicciobello?

R.

P.S.: attendo ancora risposta alle domande/quiz di due giorni fa...cos'e',non sei capace di rispondere correttamente? Ahahahaha... ho capito perche' ti danno tanto fastidio i numeri, e prendi fischi per fiaschi.

@ Enrico - 25/06/2013 -

@ Enrico - 25/06/2013 - 13:33

io non gioco a fare i calcolini con lcoe caro mio, e non scrivo boiate, i dati sui reattori che si fermeranno li da la corte dei conti francese.
----------------------
Bravo,non li fai, ed infattti dici fesserie una dopo l'altra...

Sara'almeno la quinta volta che mi rinfacci di voler usare l'LCOE per confrontare i costi, come se fosse una metodologia che mi sono inventato da solo...se tu non fossi diversamente intelligente ti saresti accorto che anche solo qui su QualEnergia puoi trovare DECINE di articoli che utilizzano o citano l'LCOE.
La Corte dei Conti FRA fa riferimento ad un altro metodo, che NON si utilizza per calcolare il costo del kWH,ma i costi complessivi di una tecnologia, dall'inizio alla fine... cosa ben diversa.

Fatti vedere da uno bravo.

R.

roberto "supertecnico" K

io non gioco a fare i calcolini con lcoe caro mio, e non scrivo boiate, i dati sui reattori che si fermeranno li da la corte dei conti francese.
infatti io ho preso il documento ufficiale della corte dei conti, a questo link da te fornito, http://www.ccomptes.fr/Publications/Publications/Les-couts-de-la-filiere... , e ho fatto copia ed incolla del documento. sono parole dello stato francese, quello che ha maggiormente investito nell'atomo queste:

THE COURT HAS NOTED THAT by the end of 2022, 22 of 58 reactors will have entered their fortieth year of service. Consequently, assuming an average service life of 40 years, A MASSIVE LEVEL OF INVESTMENT WOULD BE REQUIERED ... (ecco la chicca)IMPLEMENTING AN INVESTMENT PROGRAMME OF THIS SCALE IN THE SHORT TERM APPEARS HIGHLY UNLIKELY OR INDEED POSSIBLE, NOT LEAST TO INDUSTRIAL CONSIDERATIONS.....

dice anche altro, ad esempio sui costi non prevedibili e previsti del nucleare, sui costi di gestione delle scorie ecc, se leggessi i documenti che posti, te ne renderesti conto da solo, anche della speranza della corte che, nell'adottare una nuova strategia energetica:
Cour des Comptes is of the opinion that rather than being made by default, future investment decisions should involve an energy strategy which is formulated, debated and adopted in a fully transparent and explicit manner.
perchè con il nucleare il sistema energetico evidentemente, dice la corte, non è fully transparent.

ps.
non farmi ridere con il grafico wikipedia, con l'installato fino al 2000, perchè sai bene che dal 2000 in poi la parabola diventa decrescente.

puoi vederlo dai grafici sopra: produzione nucleare dal 2005 al 2012 MENO 300TWh, nucleare netto installato dal 2005 al 2012 ZERO, nello stesso periodo l'installato di fv ed eolico PIU' 350 GW, energia prodotta dalle stesse fonti PIU' 600 TWh. poi ognuno...

povero roberto "offeso" K

"Dopo 40 o 60 anni qualsiasi centrale diventa "vecchia" e va dismessa, che si nucleare o altro non cambia nulla, quindi non si capisce dove tu voglia andare a parare."
pfff, sveglia!!!!!
non l'ho detto io, ne il ministro, semplicemente la corte dei conti francese, che ti dice anche, se vai un po più in giù nel report da te postato che per prolungare la vita dei reattori di 10anni devi prevedere gia adesso un ulteriore investimento aggiuntivo in manutenzione del 10%annuo, fai tu i tuoi conti visto che sei bravo.
vedi, tu fai i conti sempre con lcoe, ti ho già scritto più sotto che la corte dei conti (mi sembra pag.7) DICE CHE NON PUO' ESSERE UTILIZZATO COME METODO di calcolo dei costi delle centrali, e ti spiega anche perchè.
al di la di questo, ripeto, un paese ha investito negli anni 70 ed 80 fino ad ora cifre enormi per il nuke, e si trova DICE LA CORTE a dover scegliere due vie: o andare avanti così, con reattori sempre più costosi da gestire perchè obsoleti, o a cambiare strada energetica, perchè THE COURT HAS NOTED THAT by the end of 2022, 22 of 58 reactors will have entered their fortieth year of service. Consequently, assuming an average service life of 40 years, A MASSIVE LEVEL OF INVESTMENT WOULD BE REQUIERED ...IMPLEMENTING AN INVESTMENT PROGRAMME OF THIS SCALE IN THE SHORT TERM APPEARS HIGHLY UNLIKELY OR INDEED POSSIBLE, NOT LEAST TO INDUSTRIAL CONSIDERATIONS.

se poi per inseguire il sogno nucleare si è rimasti indietro ed impreparati alla generazione distribuita mica è colpa mia e neppure tua, gli incentivi alle rinnovabili hanno creato un'industria che sta su da sola, evidentemente dopo 60anni il nuke non ce la fa ancora.

@enrico: "un paese che ha

@enrico:

"un paese che ha investito negli anni ottanta massicciamente nel nuke si troverà nel 2022 con oltre la metà della sua capacità di generazione obsoleta, e in decommissing, quindi si trova ADESSO a fare una scelta....e fare da qui al 2022 38 reattori direi che è impossibile,"

Ostia, anche la vergine offesa mi fai adesso?

Dopo 40 o 60 anni qualsiasi centrale diventa "vecchia" e va dismessa, che si nucleare o altro non cambia nulla, quindi non si capisce dove tu voglia andare a parare.
Ti ho gia' detto, ma quello che scrivo non quadra con la tua realta' virtuale e quindi lo ignori come se non l'avessi scritto... che i 40anni non sono un limite fisico, i reattori possono essere prolungati, previ lavori ovviamente, per altri 10 anni ed eventualmente altri 10 ancora.. quindi il problema della loro sostituzione si sposta in avanti di 10 o 20 anni, a volerlo fare... ovviamente se il genio incaricato dall'attuale governo in carica, cioe' il ministro Delphine Batho, decidera' che i reattori si fermano a 40 anni, o magari prima, quello e' un altro paio di maniche, come ho detto la capacita' della specie umana di infliggersi colpi da sola e'risaputa,e' successo moltevolte succedera' acnora... se secondo te e' meglio sostituire i reattori con centrali a fossili e una piccola parte di rinnovabili allora a me va bene cosi', vox populi vince, e si fa un passo indietro, decine di miliardi anno, a crescere dato che il gas non diventera' meno caro, e pesante aumento delle emissioni di CO2 e tutto il resto. Io ho 50 anni suonati da un po',ho gia' passato un paio di decenni domiciliato sottovento (bora, mica brezzoline a 5 nodi) ad un cantiere navale ed ad una centrale termica multicombustibile (per lungo tempo a olio combustibile, la cosa peggiore), non a caso e' una delle aree con l'incidenza di malattie polmonari maggiori d'Italia... i danni che dovevo subire li ho gia' subiti, non c'e' problema,respirero dei sani ossidi di azoto e tutto il resto, che devo dirti?
Contento tu/voi contenti tutti, solo smettila di parlare di cose delle quali non capisci un'H, o informati e poi parla... quello non lo sopporto.

Sperando di non averti offeso troppo, distinti saluti e ossequi, tuo

R.

P.S.:la Francia degli anni 70-80, con inflazione in doppia cifra, ha messo in linea piu' di 50 GWe nucleari in 13 anni... se lo si vuole fare lo si fa, certo che se aspettano che i reattori arrivino "a scadenza" per cominciare a costuirne di nuovi allora campa cavallo... ma nulla toglie alla validita' dell'opzione nucleare, alla stupidita' umana non c'e' risposta tecnologica.

buon roberto "lancia in resta" K

vedi? quando non sai cosa dire, insulti. ovvio che intendevo nella fretta €/mwh, la stessa untità che hai usato tu nella tua risposta e a cui hai ribattuto, ma mi sembra che ti ho posto (non unico) questioni serie, su dati ufficiali,peraltro da te citati inizialmente. Se vuoi rispondere fai pure, secondo me esce un'evidenza: un paese che ha investito negli anni ottanta massicciamente nel nuke si troverà nel 2022 con oltre la metà della sua capacità di generazione obsoleta, e in decommissing, quindi si trova ADESSO a fare una scelta....e fare da qui al 2022 38 reattori direi che è impossibile, non fosse altro che vediamo la straordinaria velocità di costruzione di flamanville....vedi tu poi, se vuoi insultare....io discuto solo con te dandoti il mio punto di vista.

@enrico "Euro a MW"...

@enrico

"Euro a MW"... cos'e', roba che si mangia?

Vai torna a studiare fisica sul libro di terza liceo, se ci sei mai arrivato, e ritorna solo quando avrai capito la differenza fra energia e potenza.

Che nooooooia, che nooooia terribile dover leggere certe boiate, nel 2013.

R.

sui 53 euro a mw

dice la corte, pag 10 - Current economic cost (CEC), which does not take into
account fleet depreciation and which pays the capital originally
invested, allowing for inflation (with the objective of calculating
an average generating cost with no historical reference).
€49.5/MW

quindi, ora la differenza di costo è circa 3,5 €/mw, differenza in diminuzione considerando il trend di aumento dei costi che ti evidenziavo prima, a questa somma devi poi aggiungere il costo che tuo trisnipote dovrà sostenere per le scorie altamente radioattive, dunque la differenza è nulla o minima, e nel futuro sarà a favore dei paesi senza nucleare.
inoltre non è sufficiente limitarsi al mero calcolo economico, io preferisco pagare qualche centesimo di più in bolletta, ma avere una produzione rinnovabile in aumento.
poi il tuo discorso dell'inquinamento delle centrali è fuorviante, in ogni caso la produzione elettrica contribuisce solo per il 20-30% all'inquinamento totale, perciò....

@enrichetto, quello che evita

@enrichetto, quello che evita di fare i conti...

OK, a parte il fatto che 40 anni non e' il limite di vita dei reattori PWR attualmente in funzione in Francia, possono arrivare comodamente, previa accurata indagine e lavori di manutenzione straordinaria (e magari, perche' no, l'installazione di nuove turbine piu' performanti che permettono un uprate del reattore)... comunque non c'e' problema, se i francesi decideranno di spararsi nei marroni ed abbandonare il nucleare per installare centrali a gas per me non c'e' problema... l'umanita', in toto o in parte, ha gia' dimostrato moltissime volte di saper fare le scelte sbagliate.

R.

P.S.: in altra insulsa risposta dicevi che i poco piu' di 2 miliardi di Euro/anno per il combustibile dei 58 reattori FRA era enorme... insostenibile... da evitare come la peste... se fai i conti, per generare 420 TWh/anno bruciando gas come facciamo noi in ITA che siamo furbi e "denuclearizzati", a 53 Euro/MWh medio durante il 2012 fanno piu' di 21 miliardi... senza contare i costi esterni e le emissioni.

Voila', anche questo piccolo dettaglio e' sistemato.
Mi raccomando, continua a non voler fare due conti semplici e renderti conto che stai dicendo un pacco di ca**ate, vai continua, trolletto.

ecco qua roberto!leggi bene cosa dice la TUA corte....

THE COURT HAS NOTED THAT by the end of 2022, 22 of 58 reactors will have entered their fortieth year of service. Consequently, assuming an average service life of 40 years, A MASSIVE LEVEL OF INVESTMENT WOULD BE REQUIERED ... (ecco la chicca)IMPLEMENTING AN INVESTMENT PROGRAMME OF THIS SCALE IN THE SHORT TERM APPEARS HIGHLY UNLIKELY OR INDEED POSSIBLE, NOT LEAST TO INDUSTRIAL CONSIDERATIONS.....

@E. "poi non dimenticare i

@E.

"poi non dimenticare i 188 miliardi per costruire i reattori dove metterai il tuo economicissimo combustibile (pag4)"

Beh... se 96 miliardi di Euro a costo 2010 ti sembrano tanti per costruire 58 reattori per un totale di 63 GW che producono al 75% di fattore di capacita' prova a fare il calcolo di quanto costerebbe (Euro 2010) produrre la stessa quantita' di energia elettrica con altre tecnologie, per esempio, famme ride, calcola per il fantastico FV!... dai, vediamo come te la cavi.

Fin'ora hai fatto le pulci ad un documento del quale non hai capito un tubo, estrapolando qualche frase qua e la... ora passiamo al livello superiore, come nei videogiochi coi quali probabilmente ti trastulli.
Sei pronto?
Domanda:
"Quanti GWp sono equivalenti a 63 GWe nucleari al 75% di FC?, e quanto costano?
Idem per l'eolico, se hai tempo e voglia di calcolarlo."

Attendo risposta... ci conto, non deludermi, OK genio incompreso?

R.

@E. "e poi ad essere onesti

@E.

"e poi ad essere onesti anche quei QUATTROCENTO QUATTORDICI MILIARDI 414(altro che conto energia) che vedi a pag 3 (finanziamenti statali vari),"

... vero, ad essere onesti quei QUATTROCENTO QUATTORDICI

--> MILIONI <-- non miliardi... miliardi lo indicano con "Md"... essere onesti non basta, ci vuole un minimo di cervello funzionante... come tu possa pensare che la ricerca di UN ANNO possa costare in totale 1056 MILIARDI DI EURO solo dio lo sa.
Lascia perdere, non sei piu' ripijabile.

P.S.: Il resto del delirio replico, eventualmente, piu' tardi, adesso mi hai fatto andare di traverso il caffe' dalle risate... 414 miliardi ha scritto il minus habens!... ahahahaahaha... ahahaahahaahahahahahh... che sagoma.

R.

Roberto e il costo del nuke

Nessuna analisi, ho solo tradotto grossolanamente il tuo documento...
Vedi, quando uno si accorge di essersi dato la zappa sui piedoni, se tenta di rimediare peggiora le cose, un buon tacer non fu mai scritto dicevano...
comunque, i dati da te richiamati sono chiari, indicano fra l'altro (lo dice la corte dei conti, non io)l'aumento del costo del nuke, l'impossibilità di calcolare il suo effettivo costo, e il fatto che è sbagliato calcolarlo come tu pretendi con LCOE e che senza babbo stato zio nuke sarebbe fallito da anni.

chiunque abbia voglia può vedere il documento della corte dei conti francese da te postato e rendersi conto che le tue obiezioni sono debolucce. In ogni caso, la mia non era una attenta analisi dei costi, ma una traduzione pressochè letterale del tuo documento.

Quello che hai postato adesso sono diapositive (mi pare di capire per una presentazione del rapporto), e quello cui tu fai riferimento parla di MILIARDI DI EURO, solo per il combustibile (2,13,) però bello mio, il calcolo lo devi fare sul costo totale, a quei miliardi devi aggiungere ad esempio i costi di mantenimento delle centrali, a pag. 7 altri 18,4 miliardi visto che non è che basta buttargli dentro combustibile per fare kw, come ben sai, e poi ad essere onesti anche quei QUATTROCENTO QUATTORDICI MILIARDI 414(altro che conto energia) che vedi a pag 3 (finanziamenti statali vari), poi non dimenticare i 188 miliardi per costruire i reattori dove metterai il tuo economicissimo combustibile (pag4) dopodichè prova adesso, facendo bene bene la tua somma, considerando qualche dato in più, quanto costa il nuke al KW...ti abbuono i costi di smantellamento dei reattori e di conservazione del combustibile, e vediamo.

PS parole della corte dei conti, punto F della press version del documento, lascio a te la traduzione:
THE COURT HAS NOTED THAT by the end of 2022, 22 of 58 reactors will have entered their fortieth year of service. Consequently, assuming an average service life of 40 years, A MASSIVE LEVEL OF INVESTMENT WOULD BE REQUIERED ... (ecco la chicca)IMPLEMENTING AN INVESTMENT PROGRAMME OF THIS SCALE IN THE SHORT TERM APPEARS HIGHLY UNLIKELY OR INDEED POSSIBLE, NOT LEAST TO INDUSTRIAL CONSIDERATIONS.....

Vedi, più chiaro di così, te lo dice lo stesso stato nucleare per eccellenza che il gioco non vale la candela!

hai visto pagina 11?io con un grafico così non ci investirei un caffè...

@E Oppps... la tua

@E

Oppps... la tua "attenta" analisi dei costi si scontra con quest'altro documento sullo stesso sito della Corte dei Conti...

http://www.ccomptes.fr/content/download/1795/17991/version/4/file/Presen...

... buona lettura/traduzione...

Notare a pag.5 i costi del combustibile, tanto per sfatare una volta di piu' l'ennesima leggenda metropolitana del "costo astronomico dell'uranio"... poco piu' di 2 miliardi per produrre piu' di 410 TWh... cioe' a meno di 5 MILLESIMI di Euro/kWh.
Con meno di 9 miliardi ci pagano combustibile, personale, e tutto il resto... cioe' spendendo meno di quanto spendiamo noi in Italia per "incentivare" le varie rinnovabili farlocche che a parte l'idro e le biomasse producono poco e male e quando e quanto vuole madre natura, non quanto e quando serve.

A proposito di madre natura, e della sua conservazione... dimenticavo una cosa... in questi giorni la World Nuclear Association ha reso noti i dati ufficiali di produzione del nucleare mondiale, 2346 TWh, l'11% in meno del 2011 (ovviamente, con una cinquantina di reattori in meno nel solo Giappone)... fanno circa 2 miliardi di tonnellate di CO2 in meno, se fossero stati prodotti da un mix di 70% carbone/lignite e 30% gas... senza contare le centinaia di migliaia di tonnellate di particolato di tutti i tipi e taglie, ossidi di azoto e zolfo, arsenico, metalli pesanti, e le migliaia di tonnellate di uranio, torio, radio e progenie varie contenute nelle ceneri del carbone/lignite. Ciliegina sulla torta, a 50 morti/TWhe medio... fanno circa 80 mila morti in meno nel solo 2012... come puo' confermarti questo studio recente del noto climatologo James Hansen:

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es3051197?source=cen

Mi raccomando, tu che conosci tanto bene l'inglese, non dimenticare di tradurmi questa frase:

"Using historical production data, we calculate that global nuclear power has prevented an average of 1.84 million air pollution-related deaths and 64 gigatonnes of CO2-equivalent (GtCO2-eq) greenhouse gas (GHG) emissions that would have resulted from fossil fuel burning. On the basis of global projection data that take into account the effects of the Fukushima accident, we find that nuclear power could additionally prevent an average of 420 000–7.04 million deaths and 80–240 GtCO2-eq emissions due to fossil fuels by midcentury, depending on which fuel it replaces. By contrast, we assess that large-scale expansion of unconstrained natural gas use would not mitigate the climate problem and would cause far more deaths than expansion of nuclear power."

R.

P.S.: e meno male che il futuro del nucleare e' fosco... vedremo chi salvera' la vita alla gente, sottraendola ai fumi venefici del carbone, eh Silvestrini?

@E. "INSOMMA, TI PREOCCUPI

@E.

"INSOMMA, TI PREOCCUPI DI 6 CENTESIMI DI AGGRAVIO IN BOLLETTA A CAUSA DEL FV, che oggi si installa a 300.000€/mw, e non di tutti questi miliardoni di euroni sonanti?"

I 6 cEuro/kWh del FV tedesco (sono meno di 6, comunque) sono ancora pochi perche' corrispondono a soli 28 TWh di elettricita' prodotta (fattore di capacita' medio del FV tedesco e' il 10% a fatica)... i miliardoni sarebbero molti di piu', senno'.

R.

ROBERTOK, mi spiace quasi tradurti il documento della corte dei

conti, che ho leggiucchiato qua e la. MOLTO INTERESSANTE QUESTA PAGINA 8:

Il costo di costruzione iniziale, compresi costi di ingegneria (€ 79,751 million2010), espressa in termini di potenza del reattore,è aumentato nel corso del tempo, da € 1,07 million2010/MW nel 1978 (Fessenheim) a € 2,06 million 2010 in 2000 (Chooz 1 e 2) o € 1,37 million2010 nel 2002 (Civaux), con una media di € 1,25 million2010/MW per tutti 58 reattori. Questi costi crescenti possono essere in gran parte spiegati da spese per la sicurezza, con norme sempre più stringenti nel tempo.
Poiché IL COSTO TOTALE FINALE del EPR NON E' ANCORA NOTO, nessun confronto preciso può essere fatto.

PAGINA 8 del documento della CORTE DEI CONTI FRANCESE DA TE POSTATO, versione riassuntiva. continuiamo

Ciò nonostante, la Cour des Comptes osserva che IL COSTO PER MEGAWATT della costruzione CONTINUA A SALIRE con questa nuova generazione di reattori che devono rispondere a norme di sicurezza estremamente rigorose, fin dallo stadio della costruzione.
Con un costo di costruzione stimato di € 6 miliardi di euro per il
EPR di Flamanville (la prima nel suo genere) e 1.630 MW, IL COSTO PER MW è € 3,7 milioni. Con un costo stimato di 5000000000 € per lo standard EPR, il costo per MW funzionante è a € 3,1 milioni.

INSOMMA, TI PREOCCUPI DI 6 CENTESIMI DI AGGRAVIO IN BOLLETTA A CAUSA DEL FV, che oggi si installa a 300.000€/mw, e non di tutti questi miliardoni di euroni sonanti?

poi il report continua e non è che migliora, sempre sui costi dice la CORTE DEI CONTI a pagina 12 del report che "È IMPOSSIBILE ricostruire l'esatto ammontare finanziamento di questi investimenti nucleari accuratamente per mancanza di informazioni e di la mancanza di un metodo di finanziamento specifico per le attività di EDF"

POI NON VOGLIO ADESSO INFIERIRE TROPPO, MA SE LEGGI A PAG. 13, SPIEGA COME SI POTREBBE FARE A CALCOLARE IL COSTO TOTALE, e NON usa il tuo metodo, perchè imperfetto, ma altri metodi, ad esempio il CCA o il C.E.C., se vuoi approfondire la cosa, puoi leggere a pagina 13 e seguenti, ma la cosa più importante, e poi smetto sennò mi dilungo e rischi di soffrire inutilmente, è il costo che calcola la corte:
ECCO QUA: "Questo calcolo, è molto teorico. Attualmente, la Cour des Comptes conosce solo il costo di costruzione stimato di € 6 miliardi per il Flamanville EPR, che dà un costo di generazione che va da
almeno € 70 a € 90/MWh. La Cour des Comptes è
in grado di convalidare tali costi solo stimati mentre il sito è ancora in costruzione. È quindi TROPPO PRESTO presto per consentire di calcolare e validare un costo di generazione di un EPR"

AGGIUNGO IO, se poi continuiamo a ritardare aumentano i costi e quindi........
a questo bisogna aggiungere che mancano poi i costi di smantellamento, DICE LA CORTE DEI CONTI

"Stime precise dei costi di smantellamento non possono essere fornite per mancanza di comparabili esperienze nazionali o internazionali"

Questa volta devo ringraziarti, hai postato un articolo serio e veramente interessante sui costi del nucleare!!!
ma è tutto interessante!! mi dilungo, ma non posso farne a meno! ecco altre due chicche che lascio al tuo inglese, a pag 19 e 20
The development of nuclear energy relies on heavy research investment,
mostly funded by the public sector
The Generation IV programme significantly increases future research
expenditure funded by the public sector.

come dici tu (faccio copia e incolla delle tue frasi, spero non hai il copiright...)....Voila'... referenze bibliografiche serie, non articoli di testate contro a priori, quando vuoi.Tutti fatti noti, questi... se si vuol discutere seriamente non si possono dimenticare.Questo e' un fatto, non una mia opinione.Puoi scegliere fra inglese, tedesco e francese. Ripijate quanto prima, non se ne puo' piu' dei tuoi deliri.

saluti.

@robertok06

"l'LCOE e' il costo del kWh che, in un determinato intervallo di tempo ad un determinato costo del denaro, RIPAGA i costi totali del progetto... questo e' l'LCOE... quindi 12 milioni di MWh, per 100 Euro/MWh, per 40 anni fanno 48 MILIARDI per ogni EPR... che e' semplicemente assurdo, spero ne converrai con me."

1,2 miliardi l'anno riscossi per 40 anni ad un tasso del 7% reale danno un valore attuale di 16 miliardi.
Se i lavori durassero 10 anni il valore attuale non verrebbe più calcolato sull'anno 1 ma sull'anno 10 ottenendo una cifra di 8,70 miliardi.

Ecco, con questi soldi devi coprirci i 6 miliardi di costo d'impianto (che pesano praticamente per intero perché sostenuti all'inizio) più i costi operativi-manutenzione e gli oneri fiscali (che invece subiscono l'effetto dell'attualizzazione).
Come vedi la situazione è molto meno assurda di quanto sembri.

@enrico: commento un altro

@enrico:

commento un altro estratto dell'articolo di Repubblica da te citato:

"le quattro centrali a cui pensa l'Enel costeranno poco meno di 20 miliardi di euro. Se se ne realizzassero otto, come progetta il governo, il costo sarebbe vicino ai 40 miliardi. A questi bisogna aggiungere il deposito: quello progettato a Bure costa, da solo, 15 miliardi di euro, quanto tre centrali. Poi bisogna aggiungere i depositi per le scorie meno pericolose. Il totale è vicino ai 60 miliardi di euro, quanto l'intero deficit statale l'anno scorso. "

... eh!... e quindi?... mettere li i numeri totali e' chiaro che fa impressione sul lettore che dice immediatamente... "60 miliardi di Euro???... No!... Mai!"... peccato che sia, in maniera facilmente dimostrabile, un ragionamento fallace.
8 EPR all'85% di fattore di capacita' producono durante la loro vita operativa di 60 anni un totale di 12x8x60=5760 TWh (equivalente 17 anni e mezzo dei consumi elettrici totali italiani nel 2012)... basta dividere 60 miliardi di Euro per 5760 miliardi di kWh prodotti per trovare il costo supplementare da aggiungere in bolletta a ogni kWh prodotto dagli EPR per pareggiare il conto (senza tener conto di interessi che si accumulano)... il risultato e' 1 centesimo di Euro.

Tenendo conto che, per esempio, gli abbonati elettrici tedeschi pagano gia' adesso piu' di 5 cEuro/kWh per "incentivare" in gran parte il FV tedesco che produce ogni anno quanto 2 EPR e mezzo (ma solo di giorno e d'inverno 1/3 dell'estate... che vuol dire che non serve a nulla)... direi che il nucleare, anche con questi costi "astronomic" costa pochissimo... le alternative sono sotto gli occhi di tutti... carbone/lignite e gas naturale... magari da fracking... i primi due sono a 30 morti per ogni TWh elettrico prodotto, il secondo non lo vuole nessuno qui in Europa... peggio della "peste nucleare" rappresentata (in maniera totalmente e assurdamente tendenziosa) come il peggio possibile.

Voila'... referenze bibliografiche serie, non articoli di testate contro a priori, quando vuoi.

Roberto

" Luca P. - 21/06/2013 -

" Luca P. - 21/06/2013 - 19:52

Io sto ai fatti.
Se EDF chiede 100 euro/MWh per 40 anni significa che tale è l'LCOE per costruire quelle centrali. "

Neanche per idea!... basta fare due calcoli... in 40 anni un EPR da 1630 MWe all'85% di fattore di capacita' medio (mi tengo basso, soono progettati per sorpassare il 90%) produce piu' di 12 TWhe... l'LCOE e' il costo del kWh che, in un determinato intervallo di tempo ad un determinato costo del denaro, RIPAGA i costi totali del progetto... questo e' l'LCOE... quindi 12 milioni di MWh, per 100 Euro/MWh, per 40 anni fanno 48 MILIARDI per ogni EPR... che e' semplicemente assurdo, spero ne converrai con me.

R.

P.S.: ad ogni modo, meglio 100 Euro/MWh che 300 o piu', come richiede il FV, o i costi maggiori dell'eolico on e, soprattutto, off-shore una volta che si considerino anche i costi accessori di trasporto/stoccaggio/etc... indispensabili a sostituirlo alle centrali termiche (nucleari o meno).

Tutti fatti noti, questi... se si vuol discutere seriamente non si possono dimenticare.

Roberto

@enrico: sulla tua

@enrico:

sulla tua referenza 2)... posso solo dirti, velocemente, ho letto solo un pezzo... che "Nell'intrico di gallerie che si apre davanti alla porta si scava, solo per seppellire. "

e' SBAGLIATO... la legge francese, come quella di tanti altri paesi, VIETA di interrare le scorie senza lasciare una possibilita' di recupero futuro... e' per quello che tutto il processo costa tanto... fosse solo una questione di interrarle sarebbe molto piu' semplice.
Questo e' un fatto, non una mia opinione.

R.

I 100 euro/MWh

Io sto ai fatti.
Se EDF chiede 100 euro/MWh per 40 anni significa che tale è l'LCOE per costruire quelle centrali. Tale cifra mica se la sono inventata; è la cifra in base alla quale secondo i loro calcoli si ottiene una redditività adeguata da quel tipo di investimento.

Il valore dell'LCOE è influenzato dal RISCHIO. Il rischio che i costi d'impianto siano superiori alle previsioni, il rischio che i tempi di costruzione si allunghino, il rischio generale legato al tipo di attività. Più è alto il rischio percepito più è alto il tasso di rendimento applicato e quando si parte da costi d'impianto dell'ordine dei 6 miliardi di euro bastano incrementi minimi dei tassi per far lievitare l'LCOE.

Lo schema del NREL non è molto adatto a calcolare l'LCOE del nucleare. Per esempio non tiene in considerazione il lungo periodo di costruzione tipico del nucleare (6-10 anni) che è importante quando si calcolano valori attualizzati.

Riguardo a Yucca Mountain

Caro/a lollypop,

il sito di Yucca Mountain non solo è geologicamente sicuro (altrimenti non l'avrebbero preso neanche in considerazione), ma è un modello di riferimento per tutti quelli che si occupano di progettare depositi, per quanto riguarda l'approccio al problema e il metodo di stima della dose al "Reasonably Maximum Exposed Individual".
Le dirò di più, al progetto furono tagliate le gambe per motivi politici, non tecnici, visto che l'Amministrazione Obama non fornì mai una motivazione per la sua chiusura; guarda a caso si parlava di elezioni... Una semplice conferma qui: http://www.nytimes.com/gwire/2011/05/10/10greenwire-gao-death-of-yucca-m...

oppure sulla solita Wikipedia (in inglese), a cui conviene sempre dare uno sguardo prima di procedere.

Un'ultima curiosità, visto che spesso passa l'idea che senza le centrali nucleari non serve pensare ai depositi per le scorie: ospedali e industria producono parecchi rifiuti radioattivi (ad esempio per la produzione del fluoro-18 per il trattamento dei tumori o per sterilizzazioni industriali) e persino il nostro denuclearizzato paese avrà bisogno di un bel sito dove mettere tutta questa roba. Certo, non servirà un deposito geologico profondo, l'investimento non sarebbe giustificato, ma il problema resta e la ricerca serve.

Buona serata,
LC

@lollypop "OGGI, la francia

@lollypop

"OGGI, la francia ha speso 60 miliardi per il caveau sotto l'argilla dello champagne..."

Dimmi una cosa, ma cosa c'e' nei lollypops che ti succhi da mattina a sera?... deve essere roba buona per farti andare fuori di testa cosi'.

Dopo i 100 mila metri cubi che OGGI sarebbero occupati da scorie pericolosissime in Svizzera (notare che la versione italiana del documento che TU hai linkato parla di soli 10100 m3, pag.8)... adesso te ne esci con questa affermazione demente di 60 miliardi di costo del "caveau" (... caveau??? li mettono in banca i fusti radioattivi?... chisto e' pazzo!)... leggi il rapporto della Corte dei Conti, nella versione in inglese i costi dello stoccaggio sono riportati a pag.142, e si riferiscono ad un periodo di 120 anni... non si capisce perche' questi 55 (valore massimo) miliardi di Euro spesi/investiti su un periodo di 120 anni dovrebbero impressionare quando l'Italia sta IN QUESTO MOMENTO spendendo 130 e passa miliardi di Euro in 20 anni per "incentivare" il FV che durante i 20 anni stessi produrra' una frazione infinitesima dell'energia elettrica prodotta dai 58 reattori francesi... giusto per dare un'indea, i 4 reattori di Tricastin, 4 "piccoli" da 900 MWe/cadauno, hanno prodotto nel 2012 piu' di 23 TWh di corrente, mentre TUTTO il FV italiano ne ha generati 18,3...

Ripijate!... e smettila di sparare stupidaggini e numeri a casaccio, occhei?

R.

@lollypop "comunque, ad

@lollypop

"comunque, ad oggi sono 100.000 m3 di scorie svizzere... bel problema, chissà se ci sarà ancora l'uomo fra 10000 anni,"

Ma neanche per idea, ignorantone patentato!
Le scorie ad alta attivita' e lunga durata sono una FRAZIONE INFINITESIMA delle scorie totali.

Ogni kWh elettrico prodotto da un reattore contribuisce per una frazione di MILLIGRAMMO di scorie ad alta attivita', che vuol dire che le scorie di alta attivita' generate dalla produzione di 100 TWhe da nucleare corrispondono a meno di 50 tonnellate di peso, cioe' un volume di pochi metri cubi.
Le 100 mila tonnellate che citi tu, se sono 100 mila, sono in stragrande maggioranza scorie a bassa attivita', tipicamente guanti, tute, maschere che sono state usate da tecnici durante le operazioni, tutta roba che viene compressa e messa in fusti, dopo pochi anni si puo' mandare tutto in discarica normale, la radioattivita' scende sotto il limite massimo consentito.

Quante stupidaggini ancora riuscirai a scrivere su questo argomento?

R.

A lei sfugge il concetto

A lei sfugge il concetto matematico di derivata: la mia definizione di costo marginale e la sua coincidono! Anche wikipedia la pensa come me.

Sul costo marginale in borsa, lo so bene che poi tutta l'energia della fascia oraria prende il prezzo dell'ultima centrale che viene accettata per quell'ora.
Però le fonti rinnovabili ora si autosostengono perchè quello che intascano dall'incentivo è di gran lunga superiore ai 4 soldi che spesso ricavano dalla vendita dell'energia. Una centrale convenzionale ha costi di generazione confrontabili con quello che intasca dalla borsa elettrica e quindi sta in piedi, mentre il LCOE delle FER è ampiamente superiore = non si ripagano l'impianto.

Ora sono costretti a vendere energia a costo nullo non avendo altra scelta, dato che buttarla via sarebbe comunque un danno non avendo capacità di "decidere" quando immettere in rete, e se la vendessi a costi superiori rischierei di non venire accettato durante l'asta.

Non sarebbe mai e poi mai remunerativo per un parco eolico o FV vendere energia con questo meccanismo! Lo fanno ora perchè al di fuori dei meccanismi di borsa pigliano l'incentivo. Infatti il meccansimo che potrebbe pendere piede è quello dei contratti di lungo periodo stile regno unito

Sul nucleare allo stato attuale delle cose deve decidere se dare a suo figlio un mondo con modestissime quantità di rifiuti radioattivi vetrificati, annegati nel calcestruzzo e poi da contenitori di metallo a 500 metri sotto terra oppure le profumate ceneri del carbone? Sa che un impianto produce 100.000mc di ceneri all'anno, di cui 2000 parzialmente radioattive? E queste mica vanno sottoterra, devono essere trattate appositamente, per non parlare della CO2 rilasciata

Relativamente al carbone non sarà una scelta voluta: è il risultato di chi pensa che togliendo il nucleare "magicamente" spariscano i fossili con dominio 100% FER, salvo poi rimanere delusi nel leggere che il carbone aumenta a livello mondiale anno dopo anno.

Ad ogni modo, Enrico, so bene

Ad ogni modo, Enrico, so bene che il nucleare in una economia di mercato con una tale borsa elettrica fa molta fatica ad affermarsi, e infatti arranca abbastanza ovunque nei mercati liberi.
Infatti una modifica di tali mercati è necessaria per fare integrare tecnologie elettriche ad alta intensità di capitale come FER e Nuke, che hanno dalla loro parte bassissimi o nulli costi di combustibile e produzione di energia senza emissioni di CO2.

Il nucleare va da questo punto di vista favorito, non stroncato, come viene fatto per le rinnovabili (qualitativamente, non quantitativamente perchè i reattori producono a costi più bassi quasi ovunque nel mondo).

Non lo dico da economista, lo dico da fisico/ingegnere

Non si preoccupi che so bene

Non si preoccupi che so bene cosa sia un costo marginale, in poche parole la derivata dei costi totali rispetto alla quantità prodotta.
Come so che l'incentivo non centra nulla con le dinamiche di mercato nella borsa elettrica.
Le faccio una domanda: è convinto che le rinnovabili come eolico e FV "stiano" in piedi quotando l'energia in borsa con il meccanismo del costo marginale? Cioè se dovessero competere nel mercato alla pari di altri impianti, possono permettersi il lusso di vendere l'energia a prezzo nullo?
No, infatti se vogliamo andare in questa direzione devo cambiare il meccanismo di formazione del prezzo in borsa, magari considerando dei contratti di lungo periodo per la durata di vita dell'impianto prestabiliti a tavolino.

Quindi con il sistema attuale quando mai ripagherebbero l'investimento, se sono necessari

Sul nucleare basterà attendere gli eventi, quando vi accorgerete che con eolico e fotovoltaico solamente non si va da nessuna parte... e quanti miliardi di importazioni di fossili ci è costata la mancanza dei reattori.
I costi di smantellamento dei reattori non sono per nulla a carico della collettività, si legga il rapporto della corte dei conti francese del gennaio 2012 e inizieranno a cadere certi miti.
Sono predisposti degli accantonamenti annuali dall'incidenza di qualche millesimo di euro per Kwh, da rivalutare minimo al 2% per la durata dell'impianto + una 30ina d'anni dopo.

Adami, mi permetta di dire

che lei fa una certa confusione con il concetto di costo marginale.
faccio un esempio: produco una macchina, costa 10. produco 2 macchine, costa 20, ma se produrre due macchine mi costa 15, allora il prezzo marginale, ossia il prezzo per produrre un'unità aggiuntiva di prodotto, è 5. (ovvio che il fotovoltaico e l'eolico se producono 1 o 2, non fa differenza di prezzo non avendo materie prime)
E' lo stesso principio applicato ad un'asta di titoli di stato, vi sono delle offerte, la più alta accettata, determina il prezzo, in questo senso, il fatto che vengano offerte a prezzo nullo non vuol dire che non hanno costo, ma che lo offrono in quel modo per avere priorità, il prezzo finale viene poi determinato dall'offerta generale; del resto, non esiste un sistema economico organizzato in modo imprenditoriale che prevede il deliberato spreco di risorse preziose.

L'incentivo è un'aspetto assolutamente ultroneo a questo fenomeno, non c'entra proprio nulla, non attiene alla borsa elettrica ne al costo marginale ma alla politica energetica del paese e a dove ha voluto investire ed incentivare, così come non c'entra nulla il contratto bilaterale;

è come se correlasse l'incentivo alle macchine con la diminuzione della paga degli operai, ridicolo.

sul costo del nucleare, lavorando nel settore economico, io non ci investirei un'euro, è un'industria destinata al fallimento, che ha vissuto fino ad ora per diverse ragioni, impossibile parlarne in un post, comunque ragioni che vanno dalla guerra fredda alla ricerca bellica, all'industria di stato, al finanziamento statale, all'esternalizzazione e socializzazione delle perdite, a interessi economici torbidi.

sul costo del nucleare, se non vuole pensare a sogin, le basta sapere che in francia il costo del decommissing, ma anche della gestione delle scorie e di ogni rischio connesso ad una bomba ad esplosione controllata per scaldare una pentola a pressione, è a carico dei contribuenti, con costi coperti dal segreto di stato.
Poi a me sembra una cosa così ***il nucleare, che mi fa proprio cascare le braccia, veramente, non ho altre parole, se non che fra qualche anno, quando si ridurrà al lumicino il nuke, quando emergerà l'assurdità dell'idea nuke, i pochi (ne conosco solo due, LEI e uno con la K che si crede il più furbo di tutti)non si ricrederanno, ma almeno non avranno più molto da dire.

ALSARAGO

Il fatto che ci siano fonti che possano vedere a prezzo nullo implica che devono avere da qualche parte dei CERTI e GARANTITI introiti di denaro per ripagare gli impianti.
Ovvio che poi offrono a zero e vengono remunerate con il prezzo della centrale più cara che entra in servizio a quell'ora, ma se non hai incentivi/contratti bilaterali con qualcuno NESSUNO FAREBBE RINNOVABILI di questo tipo, perchè non sarei mai in grado di capire come e quando recupero l'investimento (se lo recupero).

Personalmente vedo una FORTISSIMA correlazione tra incentivo e "possibilità" di vendere energia a prezzo nullo

Sul costo del nucleare: ho preso un file excel, con la formula del costo di generazione elettrica per un impianto, ipotizzando 8G€ per EPR da 1600MWe e costi di decommissioning pari a 30% costo di impianto, inserendo anche la metodologia di finanziamento del reattore Olkiluoto, con il massimo costo dello smaltimento scorie previsto dalla IAEA di circa 2000€/Kg combustibile scaricato e il tassi di interesse degli investitori e il risultato è circa 6cent/Kwh. [Foglio fatto da un docente di ingegneria, ho solo cambiato i valori].
Ovviamente ipotizzando di vendere per 8000 ore/anno per 60 anni l'energia.
Se sei dubbioso ti manderò il file, non so che dire.