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Il fotovoltaico sul tetto e la difesa dello status quo

Anche un piccolo impianto fotovoltaico su tetto, magari affiancato da un sistema di accumulo, è una minaccia per i profitti delle utility e per l'attuale struttura del sistema elettrico. Compagnie elettriche e regolatori in tutto il mondo se ne sono accorti e stanno facendo le loro mosse, anche piuttosto palesi, per tutelare lo status quo.

Il modello energetico centralizzato, basato sui grandi impianti a fonti fossili è sotto assedio da parte della generazione distribuita da rinnovabili con autoconsumo. L'impianto fotovoltaico sul tetto, che appena i prezzi delle batterie lo permetteranno sarà affiancato da un sistema di accumulo, soddisfacendo una quota rilevante dei consumi di una famiglia, di una fabbrica o di un supermercato è una minaccia per i profitti delle utility e impone anche di ripensare la struttura del sistema elettrico. Compagnie elettriche e regolatori se ne sono accorti da tempo e stanno facendo le loro mosse per tutelare lo status quo, mentre il mondo del solare cerca di difendersi, in Italia, ma anche in altri paesi come Usa e Australia.

Una famiglia dotata di impianto FV da 4 kWp con batteria da 3 kWh - sottolinea ad esempio un recente report del gruppo bancario svizzero UBS di cui abbiamo parlato qualche settimana fa - ridurrà gli acquisti dalla rete del 50-60% e le attività commerciali di una percentuale ancora maggiore. Di qui al 2020 - prevede UBS - l'autoproduzione da solare in Italia potrebbe coprire fino al 17% del fabbisogno. E con 43 GW di fotovoltaico 'non incentivato' che si prevede possano essere installati tra Italia, Germania e Spagna da qui al 2020, ci sarà una riduzione della domanda elettrica e un crollo dei margini di guadagno dei produttori elettrici storici: le aziende più colpite saranno RWE, E.ON, Cez e Verbund, ma anche i bilanci della nostra Enel e della spagnola Iberdrola ne risentiranno.

Lo stesso allarme lo troviamo in un altro report recente, pubblicato sull'altra sponda dell'oceano, dall'Edison Electric Institute, think tank legato alle utility Usa (vedi allegato in basso). Fotovoltaico e accumuli, assieme all'efficienza energetica, vi si legge potrebbero “mettere in pericolo il modello della utility centralizzata”. La riduzione della domanda dalla rete che ne potrebbe conseguire potrebbe portare a un crollo dei prezzi e, “se una rimodulazione delle tariffe potrebbe mitigare le perdite, la minaccia più a lungo termine di consumatori che abbandonino completamente la rete, o la usino solo come back-up, ha il potenziale di causare danni irreparabili a profitti e prospettive di crescita”.

Allora diventa chiaro perché il mondo elettrico tradizionale si muova per impedire questo scenario. In Italia il contrattacco ha ormai una certa storia, che abbiamo ampiamente raccontato nell'ultimo anno, fatta di una campagna mediatica massiccia e pressioni politiche sul peso degli incentivi che hanno portato ai tagli che ben conosciamo. Ultimo capitolo della difesa lo status quo, che il FV può mettere a rischio anche senza incentivi, è il dibattito sugli oneri di sistema per l'autoconsumo: al momento sono dovuti solo per la quota di energia prelevata dalla rete esterna, ma l'Autorità, preoccupata che con l'aumento dell'autoconsumo vengano spalmati su una base sempre più ristretta di kWh, diventando così più cari per chi compra dalla rete, vorrebbe che si facessero pagare anche per la quota di energia prodotta e usata 'dietro al contatore' (si veda QualEnergia.it, Grid parity fotovoltaico, quando l'arbitro decide di alzare l'asticella).

Storie analoghe intanto stanno arrivando da altri paesi: negli Stati Uniti le utility si stanno battendo duramente contro il net metering, ossia i contatori intelligenti bidirezionali che permettono politiche simili a quella del nostro scambio sul posto. Anche in Australia – dove ci sono più di un milione di impianti su tetto – è cominciata la battaglia difensiva. In Queensland, ad esempio, l'Autorità per la concorrenza locale sta proponendo oltre che tagli agli incentivi, tariffe orarie speciali che penalizzino chi ha il fotovoltaico sul tetto e il diritto delle utility a rifiutarsi di connettere alla rete gli impianti FV. In New South Wales chi ha i moduli sul tetto deve contrattare con l'utility, con evidente disparità di forze, il prezzo al quale questa comprerà l'energia in eccesso, che poi rivenderà.

“I gestori di rete e i venditori di energia non vogliono che gli australiani si riprendano il controllo del sistema elettrico. Stanno rendendo la vita difficile a chi vuole passare al solare per difendere i propri profitti”, commenta Geoff Evans, presidente della neonata Solar Citizens, associazione creata appunto per tutelare il fotovoltaico residenziale. Anche negli Usa il fronte del solare residenziale si sta compattando: le maggiori aziende che installano FV su tetto, che negli Usa si fa soprattutto in leasing, SolarCity, Sungevity, Sunrun e Verengo, hanno dato vita alla Alliance for Solar Choice proprio per combattere i tentativi di ostacolare il FV in autoconsumo che la lobby delle compagnie elettriche stanno facendo in 43 Stati.

Siamo agli inizi di uno scontro sul quale ci sentiamo di sbilanciarci in un pronostico: un cambiamento di paradigma come quello che porterà ad un sistema energetico più pulito, efficiente e democratico si può frenare ma non si potrà impedire.

Il report dell'Edison Electric Institute (pdf)





Commenti

"Un grave caso di

"Un grave caso di schizofrenia, che peccato...una mente così brillante.."

Ma non si tratta di schizofrenia.. io il FV lo installerei d'ufficio su tutti i tetti di tutte le case... ma non per questo sognerei che nel farlo il problema elettrico italiano sarebbe risolto, come invece delirate voi pro-FV incapaci di fare due conti.

Tutto li.

R.

@alsarago58 "PS: sul caso

@alsarago58

"PS: sul caso spagnolo, anch'io mi ricordavo un crollo molto più grosso della potenza nucleare il 26 marzo, piccolo com'è ora non l'avrei neanche notato. Quindi il mistero si infittisce: perchè hanno corretto la curva a posteriori?"

Ah!... ma allora sai anche essere onesto!... scherzo, ovviamente... non so, ipotizzo... un problema di acquisizione dati che hanno corretto a posteriori... capita anche su altri siti simili... su sme.de dove monitorano il FV tedesco capita ogni tanto, idem su entsoe.net... quel che e' certo e' che non c'e' stato alcun problema a reattori nucleari.

R.

"spiega cosa c'entra

"spiega cosa c'entra l'overcapacity con il fatto che vengano o meno installate grandi quantita' di centrali FV non incentivate.... "

L'overcapacity, sopratutto a causa delle tante centrali a gas costruite nei primi anni 2000, in Italia c'era anche prima del FV e sarebbe stato ancora più grave se si fossero costruiti i 4 Epr (anzi no, in quel caso sarebbero stati ancora in costruzione nel 2030 e tutti vivrebbero felici e contenti...)

Il punto è che l'Italia ha preso impegni europei (20-20-20) per produrre più energia rinnovabile, emettere meno CO2 e migliorare l'efficienza, che non poteva che ottemperare aggiungendo fonti rinnovabili. Tutto sarebbe andato bene (+ o -) se si fossero concretizzate le folli previsioni di consumo fatte nei primi anni del secolo.

Ma aggiungendo crisi economica + rinnovabili + overcapacity pregressa + perdita di controllo degli incentivi al FV, è chiaro che siamo a un punto in cui ogni ulteriore aggiunta di potenza (da rinnovabili ma anche, per esempio, carbone) dovrà procedere con i piedi di piombo, perchè il settore termico è in gravi difficoltà ed è ancora lui l'asse portante della produzione elettrica.

Personalmente amerei veder continuare l'avanzata del FV e delle altre rinnovabili come prima (magari senza i costi astronomici associati finora), ma non essendo un fanatico come te, mi rendo conto che le cose sono più complesse di come mi piacerebbero fossero, per cui qui non si potrà che frenare bruscamente (il implica anche cominciare a chiudere le centrali termiche più inefficienti e non giustifica il tentativo di killeraggio contro il FV in atto...), mentre il testimone dell'aumento impetuoso di questa forme di produzione energetica, dovrà essere preso da chi ha problemi di undercapacity...

PS: sul caso spagnolo, anch'io mi ricordavo un crollo molto più grosso della potenza nucleare il 26 marzo, piccolo com'è ora non l'avrei neanche notato. Quindi il mistero si infittisce: perchè hanno corretto la curva a posteriori?

RobertoK 23/05/13 "tecnologie

RobertoK 23/05/13
"tecnologie rinnovabili inutili come il FV."

RobertoK 17/05/2013

" sono ben conscio del fatto che ogni tecnologia ha i suoi pro e i suoi contro... alcune hanno molti pro e pochi contro, altre solo contro... io non sono a priori contro ne' FV ne' eolico, anzi, credo che debbano essere installati in futuro in forma massiccia.."

Un grave caso di schizofrenia, che peccato...una mente così brillante...

@alsy... "Beh, mica tanto.

@alsy...

"Beh, mica tanto. Tu parli dell'Italia, paese che ha già una grossa overcapacity di produzione elettrica, io parlo del mondo..."

Ah... dimenticavo... che diavolo c'entra l'overcapacity da fossili con l'installazione di FV non incentivato solo tu lo sai (che sai tutto senza aver mai studiato nulla, ricordiamolo...)... sei solo capace di saltare di palo in frasca utilizzando artifici dialettici (scuse) buoni per un bambino di 5 anni... non ti vergogni?

Dai, elabora... spiega cosa c'entra l'overcapacity con il fatto che vengano o meno installate grandi quantita' di centrali FV non incentivate.... ma che non sia una spiegazione di una linea, la tua solita battuta insulsa.

R.

@alsarago58, cittadino

@alsarago58, cittadino onorario di St Remy de Provence...

"Beh, mica tanto. Tu parli dell'Italia, paese che ha già una grossa overcapacity di produzione elettrica, io parlo del mondo..."

OK, sotutto... allora se e' cosi' bastera' attendere che il paese X installi Y GWp di FV NON-incentivato per produrre Z TWh/anno pari al W% del suo consumo interno di elettricita'.... gia' che ci sei e sai tutto tu se mi fai un favore e mi espliciti i valori X, Y, Z e W te ne saro' grato in eterno.

Dai, spara... e' il tuo momento di fare previsioni.

R.

@albert Si, vedo la TV

@albert

Si, vedo la TV italiana, ma solo i 3 canali rai... e per quel che mi riguarda e' piu' che sufficiente... l'informazione in campo energetico e' ben allineata sulle posizioni "rinnovabiliste", altre opinioni non se ne sentono/vedono praticamente mai.
Il mio e-mail non di lavoro e' peakoil2010@hotmail.com .

Quanto all'energia necessaria per produrre i moduli FV, l'energy pay-back time (EPBT) va da poco meno di un anno a 2 anni, a seconda della tecnologia impiegata... quindi sicuramente i moduli moderni producono piu' energia di quanta serva a produrli... cio' non toglie che siano degli oggetti poco utili per produrre energia elettrica su larga scala... i dati sono GIA' evidenti (Germania, Italia, Spagna)... il nostro sotutto-senza-aver-mai-studiato-nulla utente alsarago58 le ha gia' risposto, come ha visto, lui e' una specie di difensore d'ufficio della lobby... pardon... dei mirabili sostenitori delle tecnologie rinnovabili inutili come il FV.

Roberto

"Bastera' aspettare un paio

"Bastera' aspettare un paio di anni dopo la fine del conto energia, e vedremo come vanno le cose, OK?"

Beh, mica tanto. Tu parli dell'Italia, paese che ha già una grossa overcapacity di produzione elettrica, io parlo del mondo...
E' lì che si gioca la vera partita, non nella piccola, statica, stanca Europa, che, di fatto, è servita solo a dare il calcio d'inizio (e poi è stata portata fuori in barella...).

Albert, Roberto sicuramente

Albert, Roberto sicuramente ti risponderà appena avrà finito di asciugarsi le lacrime (finalmente qualcuno lo apprezza...)

Intanto ti avverto che il FV NON produce meno energia di quanto serva nel suo intero ciclo di vita, avendo un'EROI, anche nelle stime più pessimiste, che varia fra 3 e 5. Il che vuol dire che produce da 3 a 5 volte quanta energia consumi (poco? tanto? Boh, bisogna anche considerare che si parla di oggetti riciclabili e che in futuro saranno prodotti con una quota sempre più alta di energia rinnovabile, mentre nulla potrà ricostruire il petrolio o l'uranio bruciato nelle altre centrali (si, si può fare con il plutonio, ma finora non è andata molto bene, e per fortuna, dicono in molti...)).

Quanto alla temibile lobby delle rinnovabili, è vero è un feroce demone dai mille tentacoli, volto solo alla rovina dell'umanità.
Ma per fortuna contro questa terribile piovra lottano piccole, modeste associazioni senza fini di lucro, che si autofinanziano con la carità, spinte solo dall'amore per il prossimo.
Purtroppo questi benefattori non hanno il potere di influenzare la politica e i media posseduto dai biechi ambientalisti, che, com'è noto, governano il mondo.
In piedi, quindi, e ricordiamo con la mano sul cuore i nomi di questi eroi sconosciuti: Exxon-Gulf, Gazprom, Aramco, Enel,Shell, Eni, BP, Rio Tinto, Alcoa, Arch Coal, Peabody, BHP Billiton Coal Operations, Russneft, Total, Anglo American Metallurgical Coal e tanti altri che lottano con noi per un mondo migliore...

ROBERTOK06

1) Ha tutta la mia stima; leggo spesso il blog, tentare di spiegare alla setta che una fonte che consuma più energia per essere costruita (con le fabbriche di pannelli fv) di quella che produce, tra l'altro se produce e QUANDO produce non è progresso ma follia già è un'impresa titanica, se poi si scontra con dati tendenziosi di una lobby sempre più potente ancora di più.
2) la disinformazione crea brutti scherzi, lei compie una opera meritoria. Lei può vedere la tv italiana?vorrei mandarle dei link recentementi apparsi su tv nazionali, per chiederLe un'opinione in merito a certi dati della tanto sventolata rivoluzione rinnovabile...
Grazie
Albert

@alsarago58: "Sorprendente,

@alsarago58:

"Sorprendente, mai accaduto nè prima nè dopo, per quanto ricordi...
Tanto più che il tutto, distacco e riattacco, è avvenuto in soli 20 minuti, altro che due ore, se guardi la curva.
E perchè l'avrebbero fatto? L'eolico era un po' aumentato nei venti minuti precedenti al distacco, ma solo di 200 MW, nulla di trascendentale. Mentre il distacco ha portato a una riduzione di 1100 MW."

Hai ragione... sono andato a rivedere i grafici su RED... eppure avrei giurato che quando li ho guardati la settimana scorsa c'era una discesa di 3 GW, non 1, che sono risaliti di 1 GW alla volta nel giro di un paio d'ore... se e' successo come descrivi tu vuol dire semplicemente che un reattore e' stato sconnesso dalla rete per un qualche motivo... niente di particolare, tra l'altro non succede quasi mai... un falso allarme, e' capitato in un reattore EDF un paio di mesi fa, un falso segnale da un sensore di pressione.

R.

@alsarago58, campione del

@alsarago58, campione del mondo di "la pagliuzza nel tuo occhio e' piu' grande del trave nel mio"

"Ora ci dici, di grazia, a quale potenza ammetterai di aver detto una scemenza. Così appena quell'impianto (che dovrà raggiungere una potenza, mi pare, di 250 MW), o altri arrivano alla fatidica soglia ti avverto e fai un'onesta, pubblica ammenda..."

... ho capito, io devo specificare la potenza alla quarta cifra decimale, tu puoi dire le va**ate piu' grandi senza problemi, andando a spanne sulle scale logaritmiche... la risposta,comunque, e' semplice... il FV senza incentivi NON sara' mai in grado di competere con quello CON incentivi... per il semplice motivo che ti ho gia' detto... i 17 e passa GWp di FV che ci sono adesso fanno gia' scendere il valore del MWh in borsa nelle ore di punta (cioe' nelle ore in cui produce la maggior parte della corrente e quindi dei guadagni per i proprietari delle centrali)... quindi NON C'E' modo di integrare grandi quantita' di corrente prodotta da FV "di mercato" (senza incentivi).... solo d'inverno, quando produce poco anche al picco di mezzogiorno, potrebbe vendere il MWh sul mercato, e solo perche' il FV incentivato produce poco pure lui e non fa scendere il prezzo del MWh piu'di tanto... e' logico.
Comunque sia, se il FV incentivato si ferma ai valori di adesso, attorno ai 18 GWp a fine conto energia, sicuramente NON ci saranno altrettanti GWp di FV non incentivato, perche' non riuscirebbero a vendere il loro MWh sul mercato. Notare che anche 2x 18 GWp equivarrebbe alla produzione di 47 TWh/anno (e ti abbuono le perdite di stoccaggio e trasporto dai luoghi di produzione a quelli di consumo)... cioe' il 14% del consumo italiano nel 2012... un valore che relegherebbe il FV nella categoria "also ran".... "ha partecipato"... una prestazione non di rilievo.

Daltronde ci sono in questo momento articoli scritti da APER e altri, proprio qui su QE, che parlano di 1 GWp/anno se va bene... o qualcosa del genere (2?)... che significa che per i prossimi 10-20 anni il FV non arrivera' neanche alla produzione che ho calcolato sopra, 47 TWh/anno.
Bastera' aspettare un paio di anni dopo la fine del conto energia, e vedremo come vanno le cose, OK?

R.

> "50 MW sono i farlocchi "p"

> "50 MW sono i farlocchi "p" che non vengono mai prodotti,"

Ok, allora scopriamo ora che la tua affermazione "IL FV non può esistere senza incentivi", non è assoluta, ma ha un limite superiore di potenza, sotto al quale non va presa sul serio (come tante altre cose che dici, del resto).
Ora ci dici, di grazia, a quale potenza ammetterai di aver detto una scemenza. Così appena quell'impianto (che dovrà raggiungere una potenza, mi pare, di 250 MW), o altri arrivano alla fatidica soglia ti avverto e fai un'onesta, pubblica ammenda...

> "aggiungiamo i costi della produzione notturna/con cielo coperto/d'inverno delle centrali a fossili per coprire la mancanza di produzione del mi-ti-co FV."

Perchè, se il FV non ci fosse, quelle centrali non funzionerebbero in quei casi? E' stato il FV a obbligare il mondo a produrre elettricità di notte, d'inverno o con il cielo coperto?

>"3 reattori alle ore 13:00 per evitare di disconnettere l'eolico come fanno di solito... "

Sorprendente, mai accaduto nè prima nè dopo, per quanto ricordi...
Tanto più che il tutto, distacco e riattacco, è avvenuto in soli 20 minuti, altro che due ore, se guardi la curva.
E perchè l'avrebbero fatto? L'eolico era un po' aumentato nei venti minuti precedenti al distacco, ma solo di 200 MW, nulla di trascendentale. Mentre il distacco ha portato a una riduzione di 1100 MW.
Avrebbero fatto molto prima, spendendo e rischiando meno, a chiudere i rubinetti alle centrali idro o a gas, entrambe in forte produzione in quel momento, direi...
Ti consiglio di indagare più a fondo, perchè la spiegazione del tuo amico mi pare piuttosto vaga e reticente. Mi sa che hanno fatto qualche pasticcio in una centrale nucleare...oh, sono esseri umani anche gli addetti al nucleare, ogni tanto sbagliano...

> "al massimo e' l'effetto del FV tedesco"

Ma che ci dici, sono mesi che vai in giro a dire che il FV tedesco non produce nulla, e ora farebbe calare l'export della Francia in modo così plateale, anche in guiorni nuvolosi come questi? Mmmm, mi sa che devi prenderti un periodo di vacanza, raccogliere le idee e metterti d'accordo con te stesso...
E soprattutto NIENTE BLOG...

@alsarago58: "Interessante

@alsarago58:

"Interessante il caso spagnolo del 26 marzo: lì non parlerei di modulazione, ma di un tonfo nella potenza -1GW in pochi minuti! Mi piacerebbe capire cosa sia veramente successo, visto che non c'era nessuna drammatica ragione apparente nelle curve di produzione per farlo. "

Te l'ho gia' detto cosa e' successo, hanno sconnesso 3 reattori alle ore 13:00 per evitare di disconnettere l'eolico come fanno di solito... dopo un paio d'ore hanno riconnesso alla rete i 3 GW, uno alla volta... basta guardare i dati. Non e' stato dichiarato alcun incidente. Evidentemente le fantastiche capacita' di stoccaggio spagnole, delle quali ci ricordi le gesta ogni giorno, erano in difficolta'.

R.

@aslarago58: " O devono far

@aslarago58:

" O devono far finta di nulla?) e importare fossili, quello è un costo che si somma a quelli di dismissione e riparazione dei danni diretti, essendo anch'esso causato dall'incidente. Non sono cosa alternative.."

OK, allora con la stessa logica farlocca applichiamo i costi della produzione notturna/con cielo coperto/d'inverno delle centrali a fossili per coprire la mancanza di produzione del mi-ti-co FV.

Sei il miglior arrampicatore di specchi che io conosca.

R.

@alsarago58 " Se 50 MW è

@alsarago58

" Se 50 MW è piccolo, quanto grande lo vuoi per essere contento: 1000 MW, 2000, 3000?"

Si, e' molto piccolo, perche' i 50 MW sono i farlocchi "p" che non vengono mai prodotti, salvo una mezz'oretta di qualche giorno d'estate. Come media annuale equivalgono a 9 MWe... dovrai fare un po' meglio, come esempio, prima di gridar vittoria.
Persino i 290 MWp della centrale USA della quale abbiamo parlato pochi giorni fa, sono poca roba... di grande, veramente grande, c'e' soltanto l'utilizzo del territorio... 2400 acri, quasi DIECI KM QUADRATI!... per produrre l'equivalente di 65 MWe? Patetico.

R.

@alsarago58: ".che sia

@alsarago58:

".che sia l'effetto dell'inutile Fv italiano che si riverbera anche oltralpe?"

Neanche per idea... al massimo e' l'effetto del FV tedesco, basta guardare i dati su www.entsoe.net ... l'Italia importa dalla Francia 24h/24 praticamente sempre... i tedeschi invece o esportano FV che gli costa 32 cEuro/kWh, oppure usano il detto FV e esportano carbone/lignite che gli inquina a piu' non posso (tralasciamo i costi esterni che vanno bene solo quando si parla, a sporposito, di nucleare).

In entrambi i casi i tedeschi non escono bene, non e' certo un comportamento intelligente.

Riprova, sari piu' fortunato.

R.

1) Modulazione del

1) Modulazione del nucleare.
Coincidenza, ho speso ieri qualche tempo a vedere il bellissimo sito francese (ma perchè Terna non fa qualcosa di simile? Mistero...) che posti. E ho visto che il nucleare certo varia, ma con calma e solo di 1-2 GW nell'arco di una giornata e di 4-5 fra sabato e domenica. Il tutto su una potenza complessiva nucleare di 56 GW, mentre, per esempio, l'idro (che sarebbe anche più economico...) va su e giù del 30-40% in pochi minuti, per seguire le curve di domanda. Questo intendo con facile modularità...
Persino il poco carbone francese viene acceso e spento continuamente (cosa che sicuramente non lo rende molto economico...) e lo stesso fa il gas, mentre sarebbe evidentemente molto più semplice, fosse possibile..., modulare velocemente e più ampiamente il macigno nucleare.
Interessante anche che l'export francese crolli nelle ore centrali della giornata, nonostante i picchi di consumo che si registrano in quelle ore...che sia l'effetto dell'inutile Fv italiano che si riverbera anche oltralpe? Mi sarebbe piaciuto vedere l'andamento delle curve negli anni prima del nostro boom solare, ma si può andare indietro solo di pochi mesi. Peccato.
Interessante il caso spagnolo del 26 marzo: lì non parlerei di modulazione, ma di un tonfo nella potenza -1GW in pochi minuti! Mi piacerebbe capire cosa sia veramente successo, visto che non c'era nessuna drammatica ragione apparente nelle curve di produzione per farlo.

2)Crescita del Fv
Non c'è ragione perchè in Europa la crescita futura del Fv, o delle altre rinnovabili, sia esponenziale (quella italiana è stata demenzialmente esponenziale fino al 2011...si fossero risparmiati i soldi negli anni scorsi, oggi potremmo continuare con l'incentivazione fino al 2020, installando molto, molto di più...): qui i consumi sono costanti o calano e bisogna procedere con calma perchè c'è un enorme parco termico da accompagnare a un'uscita non troppo traumatica, le reti da adeguare e una grave crisi economica da considerare.
Discorso diverso per il resto del mondo, che è molto più indietro come penetrazione delle rinnovabili, ha da dare elettricità a una popolazione crescente e a un'economia in piena crescita e spesso non ha ancora reti adeguate per la distribuzione.
Non ti preoccupare che per loro le rinnovabili, e soprattutto il Fv, sono e saranno la scelta più razionale.
Su Murcia: mi hai detto che non c'erano grandi impianti fatti senza incentivi, te n'ho trovato uno, e non va bene perchè non è abbastanza grande... Se 50 MW è piccolo, quanto grande lo vuoi per essere contento: 1000 MW, 2000, 3000?

3) Sull'accumulo di lungo termine
Parliamo di scenari al 2050 o oltre, dato che non li vedrò personalmente mi interessano solo da un punto di vista accademico. Sono sicuro che via via che i problemi si presenteranno saranno risolti, magari in modi che noi non immaginiamo. Per esempio, io credo fortemente che prima o poi si affermeranno tecnologie per la fabbricazione di combustibili artificiali a partire da energia rinnovabile, che sostituiranno quelli fossili come mezzo per accumulare energia e saranno commerciati massicciamente a livello internazionale.
In Italia, comunque, prima di esaurire la potenzialità dei bacini idrici vicini e su livelli diversi già esistenti, adatti quindi per il pompaggio, campa cavallo...ce ne sono a centinaia in tutto il territorio, come aveva scoperto Terna, prima che Assoenergia la fermasse, nel 2010.

4) Costi di Fukushima/Chernobyl
Se in JPN spenderanno un sacco di soldi per tenere fermi gli altri reattori nucleari (Vorrai che almeno li controllino e li adeguino per evitare altri casi simili? O devono far finta di nulla?) e importare fossili, quello è un costo che si somma a quelli di dismissione e riparazione dei danni diretti, essendo anch'esso causato dall'incidente. Non sono cosa alternative... Il che quindi, rende quell'incidente ancora più caro, in termini economici, rispetto a quello di Chernobyl, avvenuto in una landa poco popolata e in una nazione, l'allora URSS, ricca di fonti energetiche. Che poi i giapponesi si possano permettere queste spese, meglio per loro, ma questo non li rende felici di farle e non c'entra nulla con la comparazione che ti invitavo a fare.

@alsarago58 "Qui spiega le

@alsarago58

"Qui spiega le ragioni in modo molto chiaro e competente
http://daltonsminima.altervista.org/?p=9926"

Competentissimo... l'opinione di un astrofilo veronese che dice che Phenix e Superphenix siano due reattori installati a Grenoble!

Toh... fatti una flebo di realta':

http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/eco2mix/production-d-...

R.

un robertok fuori dalla realtà

è l'unica cosa che mi viene in mente leggendo i tuoi post, l'ostinata presunzione spocchiosa dei tuoi commenti senza senso e sganciati da qualsivoglia logica.

Riprovo... @alsarago58 1)

Riprovo...

@alsarago58

1) Alluminio: hanno messo su un impianto idroelettrico solo per quello, da 630 MW... ed in totale hanno 2 GW di potenza elettrica.
Con 630 MWe continui ci produci, a 2 anni di energy payback time per il FV (CF medio quello Italiano) 8.4 GWp... mmmh... forse hai ragione... senza forse, anzi... :-( OK, got it... tutti a produrre pannelli in Islanda.

2) Le previsioni sballata...
"... in 5 anni" e 42 miliardi di investimento capitale, e 134 miliardi di "incentivi"... ecco... adesso la frase e' piu' completa. Ah... no, bisogna anche aggiungere che il 10% e' LA MEDIA ANNUALE, ma che nei 4 mesi piu' freddi la produzione giornaliera e' molto meno del 10%, ed in alcuni casi puo' scendere all'1% o giu' di li.

3) Incidenti nucleari
Continui a far finta che le uniche possibili conseguenza di un incidente (nucleare o meno) sia il numero di morti (che vengono evitati proprio grazie all'allarme e all'evacuazione).
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Neanche per idea. L'evacuazione HA CAUSATO parecchie morti, e cosa risaputa.

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Vogliamo vedere il costo materiale, in denaro, dell'incidente di Fukushima e compararlo a quello di Chernobyl?
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Si, dai, vediamolo rispetto al GDP del Giappone, sui 50 anni di ricostruzione, e magari anche rispetto ai danni generati da terremoto e tsunami che hanno causato l'incidente. Dimentichi sempre qualcosa, tu...
Ne abbiamo gia' parlato 1000 volte, e la risposta e' che i costi non sono un problema,il JPN ha un'economia tripla della nostra e una popolazione doppia, e' una frazione di quanto spendono adesso per produrre l'energia elettrica tenendo fermi i reattori buoni... per non parlare di quanto costeranno gli "incentivi" al FV che installeranno nei prossimi anni!...
Di nuovo... se rifiuti di collegare il cervello e fare due conti non e' colpa mia... prova e vedrai che e' cosi.

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FV e incentivi
Non puoi vedere impianti senza incentivi, perchè sono ancora attivi programmi di incentivazione, ma se hai un minimo di ragionevolezza e onestà intellettuale, sai bene che questa industria proseguirà alla grande anche quando i programmi incentivanti saranno terminati.
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Ma neanche per idea! "Alla grande" nei vostri sogni sarebbe continuare l'espansione quasi esponenziale, mentre invece gia' con l'annunciata fine e con le varie diminuzioni dei livelli di incentivazione le installazioni sono calate o sono rimaste costanti... tieni in conto il fatto che tutti gli esperti del settore prevedono un AUMENTO dei costi dei moduli... e avrai la vera immagine del futuro: una fonte marginale iper-costosa.

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E comunque uno dei 3 grandi impianti FV spagnoli che ti ho segnalato in Spagna, quello di Murcia, ha già costruito la sua prima frazione da 50 MW e in Spagna non sono più previsti incentivi per il grande FV.
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50 MWp... cioe' 9MWe medi... una goccia in un bicchiere d'acqua, e comunque anche in quel caso i MWh generati NON sono venduti alla borsa elettrica, sono pre-venduti sulla base di accordi bilaterali, che e'cosa ben diversa... te l'ho gia' detto, secondo te bisognerebbe abbandonare il mercato elettrico per passare ad un bazar di mercatini a pochi partecipanti? Secondo me sarebbe un suicidio collettivo, chefarebbe alzare i costi.

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3) Modulabilità del nucleare

Non è che io dimentichi quello che dici, è che quello che dici non corrisponde al vero è solo una leggenda metropolitana che gira nel circolo dei fanatici del nucleare che mi è stata smentita da decine di altri pareri, anche di persone molto esperte: il nucleare è una fonte complicata da modulare, che si preferisce, anche per riprendere gli enormi investimenti, far andare sempre al massimo, persino spendendo miliardi per impianti per accumulo.
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GUarda questo, ciccio! Cambia le date e vedrai che ilnucleare francese modula OGNI GIORNO, FINE SETTIMANA e stagionalmente.
Dai grafici del Fraunhofer si vede chiaramente che il nucleare tedesco modula pure lui, tutti i reattori europei sono progettati per modulare, perche' e' una richiesta del sistema elettrico europeo. GLi EPR sono progettati per modulare al rate di (se non ricordo male) 100 MW/minuto, in salita e discesa. Ma cosa dici?
Smettila di raccontare frottole.

Qui spiega le ragioni in modo molto chiaro e competente
http://daltonsminima.altervista.org/?p=9926
Del resto, per rendersene conto basta guardare l'andamento della produzione in Spagna: anche nelle situazioni più complicate da gestire, non c'è verso che diminuiscano di un kW la potenza del nucleare...
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Perche' e'la fonte che costa di meno, vuoi capirlo o no? Ad ogni modo, altrove mi hai chiesto perche' ci fosse stato un calo improvviso di 3 GWe un certo giorno... il 26 marzo scorso se non credo... hanno sconnesso dalla rete 3 reattori, alle ore 13:00, proprio per modulare... me lo ha detto il collega spagnolo. Ciapa e porta a casa.

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Comunque converrai che è bizzarro che si parli sempre della futura terribile necessità di accumulo delle rinnovabili, e non si citi mai (neanche nei conti dell'Eroi), quella, passata e presente, del nucleare...
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Non lo si fa perche' sono ORDINI DI GRANDEZZA DIVERSI!, ciccio!!!!

Il nucleare effettua stoccaggio sulla scala del giorno (pompa di notte e produce nei momenti di picco della mattina/sera), mentre il FV dovrebbe accumulare su scale di settimane/mesi, pompare d'estate per poi produrre d'inverno!... se leggi il documento citato da enrico T... ho stampato le 3 pagine relative a ITA, FRA, e DE... vedi facilmente che nel primoc caso (nucleare) gli stoccaggi attuali sono piu' che sufficienti...nel caso italiano (pag.53) il potenziale realizzabile utilizzando tutto il disponibile e connettendo tutti i bacini che si trovano a meno di 5 km uno dall'altro (spiegato nel testo perche' e percome) corrisponde a 758 GWh, cioe' MENO di un giorno di consumo italiano medio... per stoccare col FV d'estate e coprire i 4 MESI con giornate piu' corte dovresti stoccare decine e decine di volte di piu'!... ragiona per una volta, diamine!... basta fare due conti e considerare i dati noti!...

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Sulle diverse modalità di accumulo, intanto mi piacerebbe vedere come funziona quello giornaliero di solare ed eolico nel nostro paese, invece di buttare via altri soldi per pagare le centrali termiche che corrono dietro all'intermittenza, di quello di lungo termine ne parleremo quando servirà...
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Ah, sullo stoccaggio giornaliero sono daccordo al 100%... ma su quello a lungo termine no... tu auspichi, anzi, sei sicuro, di uno sviluppo futuro su larga scala... guarda che per costruire un invaso da pompaggio sulle Alpi (in Trentino, se non ricordo male) ci hanno messo 6 anni ed e' costato poco meno di 1 miliardo di Euro(vado a memoria)... quindi datevi da fare!...invece di spendere cifre folli per incentivare il nulla cosmico, se credevate veramente nella favola del FV che manda avanti il paese avreste dovuto rinunciare a parte degli "incentivi" e costruire invasi per pompare... altro che!

R.

1) Islanda: l'ennesima figura

1) Islanda: l'ennesima figura da pollo...
" l'islanda e' un paese di 350 mila abitanti (o giu' di li')... non ha NEANCHE LONTANAMENTE la possibilita' di supportare un'industria FV su larga scala, altamente energivora. "

Oh, ma guarda, l'Islanda ospita già gigantesche fabbriche di alluminio proprio perchè offre molta elettricità idro e geo a costi bassissimi

http://articles.latimes.com/2011/mar/26/business/la-fi-iceland-economy-2...

2) Le previsioni sballata
Produzione del FV
Se per te aver raggiunto in 5 anni il 10% della produzione elettrica di un paese del G8 è una inezia, facci sapere a partire da quale percentuale cominci a considerare significativa l'apporto di una fonte...

Incidenti nucleari
Continui a far finta che le uniche possibili conseguenza di un incidente (nucleare o meno) sia il numero di morti (che vengono evitati proprio grazie all'allarme e all'evacuazione). Vogliamo vedere il costo materiale, in denaro, dell'incidente di Fukushima e compararlo a quello di Chernobyl?

FV e incentivi
Non puoi vedere impianti senza incentivi, perchè sono ancora attivi programmi di incentivazione, ma se hai un minimo di ragionevolezza e onestà intellettuale, sai bene che questa industria proseguirà alla grande anche quando i programmi incentivanti saranno terminati. E comunque uno dei 3 grandi impianti FV spagnoli che ti ho segnalato in Spagna, quello di Murcia, ha già costruito la sua prima frazione da 50 MW e in Spagna non sono più previsti incentivi per il grande FV.

3) Modulabilità del nucleare

Non è che io dimentichi quello che dici, è che quello che dici non corrisponde al vero è solo una leggenda metropolitana che gira nel circolo dei fanatici del nucleare, che mi è stata smentita da decine di altri pareri, anche di persone molto esperte: il nucleare è una fonte complicata da modulare, che si preferisce, anche per riprendere gli enormi investimenti, far andare sempre al massimo, persino spendendo miliardi per impianti per accumulo.
Qui spiega le ragioni in modo molto chiaro e competente
http://daltonsminima.altervista.org/?p=9926
Del resto, per rendersene conto basta guardare l'andamento della produzione in Spagna: anche nelle situazioni più complicate da gestire, non c'è verso che diminuiscano di un kW la potenza del nucleare... Comunque converrai che è bizzarro che si parli sempre della futura terribile necessità di accumulo delle rinnovabili, e non si citi mai (neanche nei conti dell'Eroi), quella, passata e presente, del nucleare... Sulle diverse modalità di accumulo, intanto mi piacerebbe vedere come funziona quello giornaliero di solare ed eolico nel nostro paese, invece di buttare via altri soldi per pagare le centrali termiche che corrono dietro all'intermittenza, di quello di lungo termine ne parleremo quando servirà...

@alsy: "E se qualcuno

@alsy:

"E se qualcuno costruisse una fabbrica di fotovoltaico in Islanda, già avrebbe pannelli costruiti per oltre il 90% con energia rinnovabile."

Scemenza... l'islanda e' un paese di 350 mila abitanti (o giu' di li')... non ha NEANCHE LONTANAMENTE la possibilita' di supportare un'industria FV su larga scala, altamente energivora. Al massimo riesce a metter su una fabbrichetta che copre un epsilon della domanda mondiale.

Tu continui, persisti, nel non voler applicare il detto

"He/she who refuses to do the math is doomed to talk nonsense" (J. McCarthy)... e quindi dici stupidaggini una dopo l'altra.

Riprova, sarai piu' fortunato.

R.

@alsarago, dalla memoria

@alsarago, dalla memoria debole, ma VERAMENTE debole...

" No, sono stati costruiti per supportare la produzione elettrica nucleare, notoriamente complicata da modulare,"

... ostia, alsy!... te l'ho gia' spiegato mille volte, con tanto di links a pagine web di gestori di rete e/o centrali nucleari... perfino i rapporti mensili/annuali del Fraunhofer INstitute mostrano che il nucleare modula... certo non si modula un reattore da 1 GWe per seguire la produzione dei tuoi pannellini sul tetto di casa... il nucleare francese modula su scala di tempi giornaliera, settimanale, stagionale, annuale... cosa vuoi di piu'?
Di solito NON si modulano i reattori perche' NON HA SENSO modulare la fonte che ha i costi di produzione minori di tutte... si modulano PRIMA le altre fonti, e solo DOPO il nucleare, in ultima posizione.

Oh... vediamo quanto ci metti a "dimenticarlo" di nuovo.

R.

P.S.: una cosa e' accumulare pochi GWh su tempi dell'ordine di UN giorno (tipicamente accumulo notturno per copertura del picco diurno), COSA COMPLETAMENTE DIVERSA e' quella che si dovrebbe fare (noin si fara' mai, dormi tranquillo...) di accumulare quantita' colossali su tempi dell'ordine delle settimane o MESI... come si dovrebbe fare (ma non si fara' mai, dormi tranquillo) per l'ossimoronico "eccesso di produzione" del FV... che e' eccessivo solo nei costi del kWh generato. Basta fare due conti, sulla base di documenti disponibili, giusto un paio di giorni fa l'utente "enrico T" ha postato un link ad un recentissimo documento che tratta delle potenzialita' dell'accumulo idro in Eueopa... e se lo guardi e/o te lo fai spiegare da qualcuno vedrai che le capacita' di accumulo sono RIDICOLE rispetto alle quantita' che bisognerebbe stoccare nel caso che il FV diventasse una forma di produzione di elettricita' preponderante in EU (ma non succederamai, continua pure a dormire tranquillo...).

@alsy, "il prosciutto mi

@alsy, "il prosciutto mi piace tagliato grosso"

"(Il solare in Italia non produrrà MAI una fetta consistente dell'elettricità nazionale, Il FV non sopravviverà MAI senza incentivi, L'industria nucleare occidentale non subirà MAI incidenti gravi come quello di Chernobyl, ecc, ecc)"

Eh!... e quale sarebbe sbagliata?

1) Presa in pieno: qualche percento per 4-5 mesi/anno, a fronte di 42 miliardi di capitale speso e 134 miliardi di "incentivi" da pagare in comode rate per i prosszimi 20 anni (ricordiamo che tu INCASSERAI per i prossimi 20 anni, da cui il non-problema per te);
2) Esatto. Non c'e' nessuna centrale, in alcun paese del mondo, che produca energia elettrica senza incentivi e la venda sul mercato elettrico;
3) Esatto: numero di morti a causa di 3 reattori che esplodono e un paio di piscine del combustibile che evaporano... ZERO.

Se hai altri DATI (non fantasie malate o sogni utopistici), ti pregherei di farmeli avere, sai che mi piace conoscerli.

Ripijate.

R.

Sull'industria del FV che mai

Sull'industria del FV che mai sarà alimentata dal FV.
Io fossi in te ci andrei piano con questi categorici "MAI" che già in passato ce ne hai ammaniti diversi che si sono rivelati un po' precipitosi... (Il solare in Italia non produrrà MAI una fetta consistente dell'elettricità nazionale, Il FV non sopravviverà MAI senza incentivi, L'industria nucleare occidentale non subirà MAI incidenti gravi come quello di Chernobyl, ecc, ecc)
Non vedo assolutamente impossibile che in un futuro neanche tanto lontano, bastoni rappresentati da tasse sul carbonio e carote rappresentate da premi per le produzioni contenenti poca CO2, portino qualche industriale illuminato a creare fabbriche di impianti solari alimentate, in luoghi vocati, da sole e vento, dotandole di sistemi di accumulo che garantiscano una produzione continua. Certo, finché energia da carbone e quella delle rinnovabili verranno considerate equivalenti, la cosa sarà improbabile...
Ma anche senza muoversi, la continua crescita della percentuale delle rinnovabili nel mix di alcuni paesi, sta già avvicinando quei produttori a conseguire quel risultato, senza neanche accorgersene.
Un'industria del FV in Italia già ora riceve quasi il 10% della sua elettricità dal solare, e circa il 40% da fonti rinnovabili.
E se qualcuno costruisse una fabbrica di fotovoltaico in Islanda, già avrebbe pannelli costruiti per oltre il 90% con energia rinnovabile. Se solo questa caratteristica venisse premiata...

Non ho commentato a fondo

Non ho commentato a fondo tutte le parti di quel rapporto che mi sembrano discutibili, per non farla troppo lunga, ma questa dello stoccaggio mi pare veramente troppo clamorosa per passarla sotto silenzio.
Come si sa Giappone, Francia, Spagna, Italia, Usa hanno grandi già capacità di accumulo, per lo più sotto forma di pompaggio idroelettrico, costruite negli anni'70-'80.
Perchè sono stati spesi miliardi per questi sistemi di accumulo? Perchè si prevedeva che da lì a 30-40 anni ci sarebbe stato il noioso FV da sostenere? No, sono stati costruiti per supportare la produzione elettrica nucleare, notoriamente complicata da modulare, che aveva bisogno di un sistema che ne assorbisse l'eccesso produttivo nelle ore di basso consumo (sempre a questo scopo sono state realizzate nei decenni scorsi le grandi linee elettriche intereuropee, che finora hanno spostato, essenzialmente, energia elettrica nucleare fra un paese e l'altro) .
Eppure si continua a parlare di accumulo come se riguardasse solo le rinnovabili, persino in Italia dove, non avendo nucleare, ma essendoci portati avanti con il programma, abbiamo un sacco di capacità di pompaggio inutilizzata perchè l'industria del termico non la vuole concedere a questo scopo.
Prima di cominciare a fasciarci la testa su "Oddio quanto costerà l'accumulo per le rinnovabili...", direi che si potrebbe iniziare ad utilizzare a questo scopo gli impianti che già ci sono e vediamo cosa succede. Sono sicuro che imparando come usarli al meglio per compensare l'intermittenza delle rinnovabili, si scoprirà che la loro capacità ci basta e avanzerà ancora per molti decenni
Cosa che del resto già la Spagna fa con notevole successo, non avendo evidentemente una potente lobby del termico, che impedisce l'uso dei suoi impianti a questo scopo.

@alsarago58 "Ma quando una

@alsarago58

"Ma quando una fabbrica di pannelli FV, verrà finalmente alimentata dagli stessi pannelli FV,"

Questo non succedera' mai!!!... e' fisicamente impossibile... la produzione di FV si svolge su cicli continui, altrimenti i costi vanno alle stelle, e il sole non splende in cielo, per definizione, almeno 12 ore al giorno, in media annuale. Quando cominci a considerare lo stoccaggio e tutto il resto l'EROI scende, e di molto... non a caso e' uno dei punti fondamentali dell'articolo citato da GB.
Riprova, sarai piu' fortunato.

R.

Allora, ho dato un'occhiata

Allora, ho dato un'occhiata alla ricerca che piace a Roberto e GB e ad altre che danno risultati molto più ottimistici sul EROI del FV.
Purtroppo devo dire che i risultati della prima mi sembrano più ragionevoli di quelle delle seconde, perchè queste, per arrivare, fanno strane contorsioni sull'energia usata per produrre i pannelli che, essendo in gran parte calore, secondo loro non è direttamente confrontabile con l'output elettrico del pannello FV.
Ora questo discorso secondo me è perfettamente giusto quando si pretende di far passare come equivalente l'energia primaria prodotta dalle fonti termiche (calore di scarto+elettricità), con quella elettrica delle rinnovabili non termiche. Ma mi pare assurdo fare questa distinzione nel caso dell'energia per produrre i pannelli, che non può essere, in gran parte, altro che calore, venga dalla combustione diretta del carbone o da resistenze elettriche.

Per tagliare la testa al toro ho comunque fatto un semplice calcolo dell'Eroi usando i miei pannelli come modello e i dati più condivisi riguardo al LCOI (energia nell'intero ciclo di vita) di 1 mq di FV policristallino.
Quest'ultimo dato varia (a secondo dei metodi di produzione) fra 3000 e 5000 Mj, quindi fra 840 e 1400 kWh.
In 4 anni di servizio i miei 20 mq di pannelli policristallini, hanno prodotto una media di 3800 kWh annui, quindi 190 kWh/mq annui, quindi 4750 in 25 anni (diciamo 4500 per la diminuzione di produzione finale).
Il loro Eroi, quindi varia fra 3,2 e 5,3. In altre parole recupereranno tutta l'energia del loro ciclo di vita in un periodo fra 8 e 4,5 anni. Essendo pannelli del 2008, probabilmente il loro Eroi è più verso la cifra alta che la bassa.

La cifra di 2-3 anni di Eroi. di cui si legge spesso, usa probabilmente i dati più favorevoli: i consumi energetici più bassi consentiti dalle nuove tecniche di produzione, e il LCOI dei pannelli a film sottile, che è molto minore di quelli a silicio cristallino (ma hanno problemi di disponibilità dei loro elementi costituivi).

Anche se l'Eroi degli impianti reali è più basso di quelli "teorici", però la cosa cambia poco.

1) Come detto la spinta a tagliare i prezzi sta inducendo a ridurre sempre più i consumi nella produzione dei pannelli, aumentandone via via l'Eroi. La nuova tecnica del "nastro di silicio" ha già consumi del 20% minori su quelle a lingotto.

2) Non si tiene conto del riciclo di gran parte dei componenti dei pannelli: quando fra venti anni quelli attuali cominceranno ad essere smantellati, molto probabilmente (a meno che allora non sembrino oggetti primitivi...) molte delle loro parti saranno riciclate, rigenerate o riutilizzate pari-pari.

3) I futuri grandi impianti Fv, dovendo cavarsela economicamente da soli, verranno installati in aree molto più favorevoli delle attuali, migliorando ulteriormente i loro Eroi e presumibilmente le loro tecnologie saranno sempre più efficienti o magari del tutto diverse, e con Eroi molto più alti, dalle attuali.

4) C'è una forte differenza nel confrontare Eroi di fonti non rinnovabili e quelli da fonti rinnovabili. Anche se le prime garantiscono un Eroi nell'ordine delle decine, è un usa-e-getta, quindi in questo caso è imperativo ottenere una enorme moltiplicazione dell'energia di partenza. E un uso di quell'alto Eroi per moltiplicare gli impianti di utilizzo della fonte, porta solo a un suo più rapido esaurimento.
Nel caso delle rinnovabili abbiamo una fonte primaria infinita, che può convenire sfruttare anche con Eroi molto più bassi. Oggi la cosa è confusa, perchè la prima generazione di impianti a rinnovabili, viene prodotta a partire da fossili. Ma quando una fabbrica di pannelli FV, verrà finalmente alimentata dagli stessi pannelli FV, innescherà una crescita esponenziale (con, ovviamente, il limite delle riserve dei materiali utilizzati) nella capacità di sfruttamento della infinita fonte solare. L'Eroi, in questo scenario, diventerà il tasso di crescita esponenziale e anche se solo di 3 o 4, garantirebbe comunque una crescita enorme.

"Gli autori sostengono, come

"Gli autori sostengono, come il sottoscritto del resto (e come ogni persona di buon senso, non accecata dall'ideologia...), che fare bla bla bla......."

Tranquillo Alsarago, leggi con calma e poi esprimi una tua idea su quale metodo di calcolo sia più ragionevole.

@ alsarago58 - 17/05/2013 -

@ alsarago58 - 17/05/2013 - 18:10
Puoi mandarlo a alsarago@yahoo.it, grazie.
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Fatto! Buona lettura.

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Sull'EROI, forse non ti è chiaro che la misura dell'EROI va fatta su quanto produce durante l'intera vita dell'impianto, non su quanto ha prodotto nei primi mesi del 2013.
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Ma dai! Vuoi dire che aboliranno i mesi di gennaio d'ora in avanti in Germania, ci sara' luglio e luglio bis? O hanno trovato modo di raddrizzare l'asse di rotazione della terra?
Niente da fare, World Book of Guinness DI DIRITTO!... alla voce "best mirror free-climber EVER"

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E non ti è chiaro che il FV è una fonte che può variare enormemente da una stagione all'altra e da anno all'altro.
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Ma neanche per idea! Provalo. Io posso provare facilmente il contrario, mi basta andare sul sito del Fraunhofer e scaricare due pdf, uno per il 2012 e uno per il 2011.
L'unica vera differenza di produzione e' fra il giorno e la notte, quest'ultima gli fa produrre SEMPRE E RIGOROSAMENTE ZERO Wh... sei l'unico soldato giapponese rimasto sull'isola che crede che questo possa essere un aspetto marginale!

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In caso di tempo particolarmente nuvoloso, recupererà con il primo periodo di tempo particolarmente soleggiato
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Da inizio novembre a fine febbraio (quando va bene, quest'anno anche fine marzo e aprile non scherzano) il recupero deve attendere un po' a lungo, solo quelli come te che hanno uno stuolo di criceti che girano nella ruotina e generano Watt non se ne preoccupano. Non ti auguro di dover esser ricoverato in un ospedale che funziona "a fotovoltaico"!

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(anche l'EROI della centrale nucleare di Fukushima, temo si sia un po' sciupato in questi ultimi anni, ma che recuperi mi pare difficile).
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Ci penserei due volte a dire una sciocchezza del genere... hanno funzionato egregiamente per decenni, producendo decine di miliardi di kWh senza emissioni.

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Ergo, nel caso del FV tedesco, vedremo fra un ventina di anni qual'è stato il suo Eroi effettivo, non lo possiamo stimare mese per mese...
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Ma io, ne' gli autori dell'articolo che ti ho appena mandato, lo stimiamo su UN mese, il mese che ho riportato e' solo l'esempio piu' eclatante, se vuoi te ne faccio altri... da ottobre a marzo nel caso della Germania... mediando anche sui mesi "soleggiati" fa l'11% di efficienza... PE-NO-SO!

R.

Puoi mandarlo a

Puoi mandarlo a alsarago@yahoo.it, grazie.

Sull'EROI, forse non ti è chiaro che la misura dell'EROI va fatta su quanto produce durante l'intera vita dell'impianto, non su quanto ha prodotto nei primi mesi del 2013.
E non ti è chiaro che il FV è una fonte che può variare enormemente da una stagione all'altra e da anno all'altro. In caso di tempo particolarmente nuvoloso, recupererà con il primo periodo di tempo particolarmente soleggiato (anche l'EROI della centrale nucleare di Fukushima, temo si sia un po' sciupato in questi ultimi anni, ma che recuperi mi pare difficile).
Ergo, nel caso del FV tedesco, vedremo fra un ventina di anni qual'è stato il suo Eroi effettivo, non lo possiamo stimare mese per mese...

@alsarago58: "E concludono,

@alsarago58:

"E concludono, gli sciagurati,
These new results prove that PV is already a viable energy option that may effectively contribute to supporting our societal metabolism, while significantly reducing the depletion of the remaining stocks of non-renewable (fossil) primary energy, and mitigating the concurrent environmental impacts in terms of global warming and polluting emissions."

Hai ragione, solo degli sciagurati possono chiamare "viable energy option" una tecnologia che nel caso del paese che la sta utilizzando piu' di tutti ha prodotto... tenetevi forti... con un'efficienza dell'1,5% (rispetto allapotenza "p" installata, cosa "p"iu' farlocca non esiste) durante UN INTERO MESE... 0,35 TWh con piu' di 33 GWp!

R.

P.S.:
Fthenakis, uno degli autori, sono 15 anni che non fa altro che scrivere articoli sull'EROI del FV!... prova a fare una ricerca... e i risultati sono li... 0,35 TWh in 24x31 ore con 33,5 GWp installati!...ciccibelli miei... Madre Natura E' IMPIETOSA con quelli che vivono in un mondo virtuale!...

@alsarago58: "Gli autori

@alsarago58:

"Gli autori sostengono, come il sottoscritto del resto (e come ogni persona di buon senso, non accecata dall'ideologia...), che fare una comparazione fra l'energia primaria dei combustibili (e del nucleare) e l'energia elettrica prodotta da FV, idro ed eolico è scorretto, perchè mentre la seconda è completamente e immediatamente usabile, i combustibili producono soprattutto (fra il 65% e il 40%) calore che, nella maggior parte dei casi, va sprecato."

Ma dai! Copio-incollo dall'articolo di GB, casca a fagiolo con quanto scrivi qui sopra... specialmente la parte "--->":

"Criticism is in order for other EROI evaluations that suffered from an unbalanced and partially unacceptable procedure. The most common flaws are:
 - Tweaking the lifetime. Absurd low lifetimes are assumed for fossil and nuclear plants, and unrealistic high ones for “regenerative” plants.

---> “Upgrading” the output. The output energy is multiplied by 3 for reasons of “primary energy equivalent”, i.e. the EMROI is calculated, but compared with the EROI of conventional plants.

 - Counting all output, even if not needed, i.e. ignoring the need for buffering. This has been resolved in this paper.

- Other flaws are outdated material databases or workflows, as in Leeuwen et al. [47]."

Take and bring home... (ciapa e porta a casa)

R.

@alsarago58: "4. Se

@alsarago58:

"4. Se l’impianto produce energia, le batterie sono cariche e la casa ha bassi assorbimenti di energia elettrica, le eccedenze vengono immesse in rete.
5. Quando le batterie si sono scaricate, esse non prelevano energia elettrica dalla rete per la ricarica, ma attendono il sorgere del sole per ricaricarsi di energia dai moduli fotovoltaici."

4. Le eccedenze messe in rete... e chi glie le compra se non hanno l'obbligo d'acquisto da parte del gestore come per il FV incentivato? Dato che dicono che e' la societa' UEI che gestisce il sistema (che quindi e' loro, tu ci metti solo il tetto e lo spazio per le batterie) e' UEI che si occupera' di vendere i kWh in eccesso?...in borsa?...magari nei momenti in cui i 17 e passa GWp di FV incentivato attuale abbassano il prezzo in borsa a zero? Boh...

5. ... attendono il sorgere del sole... si svuotano a novembre e attendono fino a febbraio...OK!... ha senso....oppure ti installano una decina di metri cubi di batterie al Li polimero?... mmmh... io finche' non ne vedo almeno UNO di questi sistemi non ci credo... hai presente la fusione fredda? Kitegen? Le scie chimiche?

qneiehf4

@alsarago58 "Tu hai detto

@alsarago58

"Tu hai detto che lo hai già scaricato e ce lo facevi avere, ma hai invece messo un link al WWF spagnolo...."

... eh!... ma non posso mettere niente in allegato qui... mi serve un indirizzo di posta elettronica, come ho fatto (se non ricordo male) con foskolo tempo fa... dammene uno e te lo mando immediatamente...
Se lo posto pubblicamente, tra l'altro, rischio grane con il copyright...se invece lo scambio per ragioni "professionali" (siamo tutti e due nel settore, no?... :-) ) allora si puo' fare.

R.

Correzione: le riviste su cui

Correzione: le riviste su cui sono usciti i due articoli citati prima, sono dello stesso editore, ma sono due testate diverse (Energy ed Energy Policy), il concetto dell'affidabilità e serietà non credo però cambi.

Visto che siam qui a parlare del futuro del FV, volevo anche farvi notare un'offerta apparsa su questo sito

http://qualenergia.it/articoli/20130515-unendo-energia-italiana-propone-...

Questa società offre un impianto FV con accumulatore gratuiti (!), facendo pagare all'utente l'energia solare che l'utente usa (direttamente o dopo accumulo) a un prezzo di circa la metà di quello di rete....
Ora si capisce il perchè dell'affannarsi di grandi utilities e dell'AEEG a lanciare anatemi contro l'autoproduzione e il proporre ostacoli alla sua diffusione....
Se però si guadagna (a questo punto, penso senza incentivi) con questi sistemi anche facendo pagare la metà del costo del kWh in bolletta, temo, per chi rema contro, che anche aggiungendo una quantità ragionevole di cE/kWh (equivale un po' a "tassare il sole", ma insomma...) per oneri di rete e di sistema, mi sa che l'autoproduzione resterà, e sarà sempre di più, comunque molto conveniente...

@alsarago58, in modalita'

@alsarago58, in modalita' "uomo ragno", in piena arrampicata sugli specchi...

"Qui si sostiene che l'EROI del FV varia da 6 a 12, a secondo del tipo, valori tripli rispetto all'altro articolo, e abbastanza in linea con decine di altre valutazioni di questa fonte.

Ma il bello viene dopo, soprattutto per l'incauto RobertoK.

...

Ora, non potendo attaccare la rivista, immagino attaccherete gli autori, tutti noti sovversivi ambientalisti, mentre il fatto che il primo firmatario dell'articolo citato da GB (che arriva a un EROI eroico per il nucleare), sia un neolaureato che lavora in un istituto di ricerca che si occupa, fra l'altro, di prototipi di centrali nucleari, non ha ovviamente alcuna importanza, la concordanza dei risultati con gli interessi dei suoi datori di lavoro è una pura coincidenza..."

Amico mio... io non mi sognerei MAI di attaccare Energy, ne' Energy Policy, ne' nessun altra rivista peer-reviewed che parli di energia... non certo in questo caso... la soluzione del tuo problema di comprensione e' che questo ultimo articolo citato da GB... concetrati... SPIEGA perche' i precedenti articoli che parlavano di EROI siano arrivati a conclusioni sbagliate...perche' NON considerano altri parametri importanti, e non portano avanti analisi exergetiche corrette.
Prova a leggere la referenza no.3 dell'articolo, una tesi di laurea del 2011 che si trova in rete facilmente...

Davidsson S. Life cycle exergy analysis of wind energy systems.
Examen work Uppsala University; 2011

... parla dell'EROI dell'eolico.

R.

P.S.: In compenso tu hai citato Scientific American, rivista che si compra al tabacchino all'angolo di casa...non so se mi spiego! :-)

P.S.2: te lo anticipo... per aiutarti a trovare la prossima scusa e poter continuare a non voler capire... tutti e gli autori hanno in comune l'appartenenza all'instituto di ricerca "Institut für Festkörper-Kernphysik gGmbH, Leistikowstraße 2, 14050 Berlin, Germany". :-)

RobertoK, non posso

RobertoK, non posso commentare l'articolo citato da GB, perchè, come ti ho detto, non ho modo di vederlo, se non spendendo 36 dollari, con cui invece preferisco andare a mangiarmi una pizza.
Tu hai detto che lo hai già scaricato e ce lo facevi avere, ma hai invece messo un link al WWF spagnolo....
Appena avrò modo di leggerlo, ti dirò che ne penso, intanto ti ho dimostrato, ancora una volta, come in questo campo le opinioni siano molte e i risultati varino da volta a volta, a secondo dei dati e criteri che si sceglie di utilizzare (e questo vale anche per le tue amate ricerche Top-Down, altra cosa che ami presentare come il Verbo definitivo).
Inutile quindi prendere la ricerca che più si avvicina alle nostre opinioni ed esaltarla come se fosse il Vangelo...

RobertoK (e GB) questa è

RobertoK (e GB) questa è proprio bella...
Avete citato con entusiasmo un articolo apparso su Energy, intendendo quindi che questa è una rivista seria, dei cui articoli ed autori ci si può fidare ciecamente.

Bene, guardate un po' quest'altro articolo uscito qualche mese fa sulla stessa rivista...

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421512002133

Qui si sostiene che l'EROI del FV varia da 6 a 12, a secondo del tipo, valori tripli rispetto all'altro articolo, e abbastanza in linea con decine di altre valutazioni di questa fonte.

Ma il bello viene dopo, soprattutto per l'incauto RobertoK.

Gli autori sostengono, come il sottoscritto del resto (e come ogni persona di buon senso, non accecata dall'ideologia...), che fare una comparazione fra l'energia primaria dei combustibili (e del nucleare) e l'energia elettrica prodotta da FV, idro ed eolico è scorretto, perchè mentre la seconda è completamente e immediatamente usabile, i combustibili producono soprattutto (fra il 65% e il 40%) calore che, nella maggior parte dei casi, va sprecato.

Per questo, aggiustano i dati dell'EROI del FV, moltiplicandolo in pratica per 3, per compararlo con quello del carbone, ottenendo valori che vanno da da 19 a 38, quindi in linea con quelli della produzione termoelettrica.

E concludono, gli sciagurati,
These new results prove that PV is already a viable energy option that may effectively contribute to supporting our societal metabolism, while significantly reducing the depletion of the remaining stocks of non-renewable (fossil) primary energy, and mitigating the concurrent environmental impacts in terms of global warming and polluting emissions.

Ora, non potendo attaccare la rivista, immagino attaccherete gli autori, tutti noti sovversivi ambientalisti, mentre il fatto che il primo firmatario dell'articolo citato da GB (che arriva a un EROI eroico per il nucleare), sia un neolaureato che lavora in un istituto di ricerca che si occupa, fra l'altro, di prototipi di centrali nucleari, non ha ovviamente alcuna importanza, la concordanza dei risultati con gli interessi dei suoi datori di lavoro è una pura coincidenza...

@enrico T "... dall'altro

@enrico T

"... dall'altro devi potenziare in modo massicio il pompaggio che non implica nuove dighe (vedi rapporto europeo
http://ec.europa.eu/dgs/jrc/downloads/jrc_20130503_assessment_european_p...)"

Grazie del recentissimo link, non l'avevo ancora visto, il piu' recente che conoscevo era del 2011, di Eurelectric.
Gli do un'occhiata appena posso.

R.

@alsarago58: "Diciamo

@alsarago58:

"Diciamo piuttosto che la cosa sorprendente è questa tua battaglia solitaria nel considerarti l'unico che capisce qualcosa e vede la verità, mentre praticamente il resto dell'umanità è in preda a una allucinazione per te inspiegabile..."

Bravo...buttala sul personale, non commentare l'articolo e/o estratti da me postati, aggiungi un due fette di prosciutto alle tue palpebre... CLAP! CLAP! CLAP!

R.

P.S.: i "milioni" che avrebbero speso soldi per installare pannelli sul tetto sono, alla prova dei fatti, milioni di persone/famiglie che guadagneranno dei soldi dall'aver installato pannelli sul tetto... e tu uno di essi.

@enrico T "Quello che

@enrico T

"Quello che volevo farti notare che ogni tecnologia di produzione ha i suoi pro e contro e puoi favorirla piu o meno."

Se e' a me che stavi rispondendo posso solo dirti che sono ben conscio del fatto che ogni tecnologia ha i suoi pro e i suoi contro... alcune hanno molti pro e pochi contro, altre solo contro... io non sono a priori contro ne' FV ne' eolico, anzi, credo che debbano essere installati in futuro in forma massiccia... quello a cui sono contro e' la MENZOGNA, perche' fisicamente impossibile da realizzare, che consiste nel dire che si possa produrre il 100% o altra mirabolante percentuale dell'elettricita' con qualche pannello due turbine... perche' se giri un po' su siti simil-ambientalisti, questo e' quello che e' indotta a credere molta gente.
Una bella fetta di produzione baseload sara' SEMPRE necessaria, in Italia come altrove, quello che io sto dicendo da anni (e abitando in Francia da lungo tempo vedo che si puo' fare) e' che sarebbe meglio farla fissionando uranio piuttosto che bruciando carbone e/o gas.

NOn ho altro da aggiungere, vostro onore! :-)

Roberto

RobertoK, tu mi

RobertoK, tu mi sopravaluti...a sentirti sembra che il futuro del FV nel mondo dipenda da me.
Come se i 37 GW che installeranno quest'anno fossero tutti personalmente autorizzati dal sottoscritto: mi chiama il leader cinese e mi chiede "Alarago58, vorremmo installare 10 GW di FV nel 2013, che dici è una buona idea?" "Vai pure avanti...", poi mi telefona la Merkel "Che dici Alsarago58, qui piove sempre, continuiamo a installare?" "Non c'è problema..." e via così con i leader Usa, giapponese, sudafricano, ecc, ecc, ecc.

Ti assicuro che le decine di governi che stanno creando sistemi per favorire l'installazione del FV, le decine di paesi che lo stanno applicando coerentemente, le milioni di persone che spendono un sacco di soldi per metterselo sul tetto, le migliaia di ricercatori che stimano che quella sia una buona idea (e che hanno accesso a tutte le informazioni rilevanti sul tema, esattamente come te), non li ho convinti io, ma si sono convinti da soli, dopo aver visto i dati e valutato la situazione energetica presente e futura.

Diciamo piuttosto che la cosa sorprendente è questa tua battaglia solitaria nel considerarti l'unico che capisce qualcosa e vede la verità, mentre praticamente il resto dell'umanità è in preda a una allucinazione per te inspiegabile....

Correzione a me stesso...

Correzione a me stesso...

robertok06 - 17/05/2013 - 13:02

... sono 387 grammi scarsi di RAA a 0,252 mg/kWh... che continuano a equivalere a un "bidone" (come dice alsarago58) di forma cubica di meno di 2 cm di lato.

R.

@alsarago58: "E altri

@alsarago58:

"E altri ricercatori, quasi nello stesso periodo dell'articolo citato, sono arrivati, su Scientific American, a considerazioni diametralmente opposte: "vincono" idro e vento, "perdono" solare (che comunque ha un EROI di 6:1, vicino alle stime usuali) e nucleare

http://www.carbonbrief.org/blog/2013/03/energy-return-on-investment-whic..."

Per forza che "altri ricercatori" (che poi gli "altri" sono UN ricercatore ecologista, vedi sotto) arrivano a conclusione diverse...

"... Professor Charles Hall, an ecologist at the SUNY College of Environmental Science and Forestry, developed the concept of EROI to give a common measure for comparing very different fuels.

Finding out fuels' EROI means working out how much energy it takes to make the materials usable - like finding oil, drilling the well, pumping it out and refining it - and how much energy you get afterwards. It's a simple equation - you divide the energy output by the energy input. A high EROI means you get a lot of energy out for very little energy expended. "

... perche' usa una metodologia FALLACE, come ben spiegato nell'articolo citato da gb e nel piccolo estratto da me postato qui sotto.

Alsarago58... stai finendo le scuse per non affrontare la realta', ti avviso, o in maniera piu' pittoresca rimarrai presto senza gambe, come conseguenza del proverbio "le bugie hanno le gambe corte".

Pentiti... sei ancora in tempo. :-)

Roberto

@alsarago58 "Da quello che

@alsarago58

"Da quello che è disponibile balza all'occhio che hanno valutato l'EROI del Fv in Germania, che è come valutare l'EROI dell'idroelettrico nel Sahara...(Oddio, volendo c'è la diga di Assuan...). "

Scus, scuse, e ancora scuse... alsy e' campione del mondo della ricerca di peli nell'uovo, il Guinness dei Primati ("primati" inteso in senso scientifico) gli dedichera' sicuramente una pagina.

Hanno valutato la Germania perche' quando si parla di FV la Germania e' il paese con la maggior potenza installata, e con i piani di installazione futuri piu' "aggressivi"... inoltre si trovano moltissimi dati in rete, rispetto AL NULLA COSMICO relativo al nostro FV... che per avere i dati di un anno solare bisogna aspettare 6 mesi... mentre il Fraunhofer ha messo in rete i dati dell'intero 2012 il 4 gennaio 2013.... che dici, ha un senso o vuoi obbiettare anche su questo?
Concludo dicendo che il tuo paradosso e' vero: state puntando tutto sull'equivalente dell'idroelettrico nel Sahara... una persona con un minimo di buon senso capirebbe che non ne vale la pena... per quelli senza buon senso ma un minimo di competenze scientifiche resta l'articolo citato dda gb... per quelli come te, ho paura, non restano vie d'uscita... hai SCELTO di RIMANERE ignorante o lo farai contro tutte le evidenze possibili.

R.

@alsarago58 "Se qualcuno lo

@alsarago58

"Se qualcuno lo trova in giro e lo posta, riceverà in premio un pannello FV da me e un bidone di scorie radioattive da RobertoK..."

Eggia'... adesso la scusa e' la data dell'articolo... "troppo nuovo"... sei forte zio alsy! :-)

Quanto all'articolo, io (come avresti dovuto immaginare), ce l'ho avuto 5 nanosecondi dopo che ho letto il messaggio di gb.... e, pensa un po'!... oggi e' il tuo giorno fortunato, te lo invio anche senza costringerti a prenderti il cotillon equivalente alle (terribili!) scorie ad alta attivita' di tutta la tua vita di consumi elettrici, che stimo (e dimmi che non sono buono e di manica larga!) in 100 anni a 1500 kWh/anno... sono 100x1500=150 mila kWh, a 0,252 milligrammi (!) di scorie ad alta attivita' (RAA nel documento qui sotto) ... fanno la bellezza di 30 grammi, che ad un peso specifico di ~5,0 g/cm3 per le scorie vetrificate fa un piccolo cubo di MENO di 2 cm di lato:

(Fonte: http://awsassets.wwf.es/downloads/oe_dic_10012013.pdf )

Condoglianze per le brutte notizie sul mi-ti-co FV tedesco... ma non potrai dire che non eri stato avvisato! :-)

R.

Confidential: per alsarago58, for your eyes only...

Questo e' per alsarago58, lui capira' immediatamente a cosa mi riferisco... una recente querelle energia primaria vs energia finale che abbiamo avuto io e lui altrove... posto l'estratto qui perche' e' qui che e' stato citato l'articolo che mette giu', in termini scientificamente esatti, quello che io ho inutilmente cercato di fargli capire in termini semplici, con le buone o con le cattive.

Buona lettura, alsy! :-)

"In particular the so-called “renewable” energies have often been treated in a confusing manner by weighting their output by a factor of 3 (motivated by the “primary energy”) but comparing it with the unweighted output of other
energies like nuclear.
Only a strict exergy concept leads to independent and comparable results as described in Sec. 3. The “primary energy” misconception and the exergy concept was also discussed in detail by Ayres et al.[1], and resulting conflicts even on the level of top-ranking statistical institutions have been recently pointed to by Giampietro et al.[2]."

Bastera'? Lo capira', finalmente? Io incrocio le dita... ho fatto il fioretto, il primo gennaio 2013, di far uscire una persona dall'ignoranza energetica... e sto puntando tutto su di lui...

Non deludermi, alsy!

R.

GB, hai notato la data dello

GB, hai notato la data dello studio? Quello spiega molto...

Scherzi a parte, per valutarlo bene (capendo per esempio i criteri usati nella valutazione delle varie fonti), occorrerebbe avere l'articolo completo, che costa 35$. Se qualcuno lo trova in giro e lo posta, riceverà in premio un pannello FV da me e un bidone di scorie radioattive da RobertoK...

Da quello che è disponibile balza all'occhio che hanno valutato l'EROI del Fv in Germania, che è come valutare l'EROI dell'idroelettrico nel Sahara...(Oddio, volendo c'è la diga di Assuan...).

Anche valutare l'EROI delle biomasse basandosi sul mais americano, vuol dire infierire...

Già il CPS nel deserto sestuplica l'EROI rispetto al FV tedesco, e visto che oggi il FV è considerato quanto o più economico del CPS, direi che si può immaginare un analogo aumento del rendimento economico anche per il FV, in condizioni di buona insolazione.

Comunque, l'EROI è un fattore importante, ma non è tutto. Le considerazioni nelle scelte delle fonti energetiche sono molto più complesse: per esempio, come influirà sull'EROI delle fonti termiche fossili una eventuale catastrofe climatica futura?

E altri ricercatori, quasi nello stesso periodo dell'articolo citato, sono arrivati, su Scientific American, a considerazioni diametralmente opposte: "vincono" idro e vento, "perdono" solare (che comunque ha un EROI di 6:1, vicino alle stime usuali) e nucleare

http://www.carbonbrief.org/blog/2013/03/energy-return-on-investment-whic...

Il che sottolinea l'importanza nella stima dei criteri di partenza nel fare questo tipo di calcoli.