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Quei numeri del FV che significano risparmio per il paese

A quanto ammonta il risparmio del gas importato a fronte di una determinata potenza FV e alla luce del costo annuo degli incentivi? Un'analisi economica dimostra la convenienza degli investimenti e della spesa in incentivi fatti finora e per quelli futuri. Un articolo di Giovanni Simoni, presidente Assosolare, pubblicato sulla rivista QualEnergia.

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Cambiare il sistema energetico del nostro Paese, che ancora per l’84% dipende dall’estero e che pesa sulla bilancia commerciale per circa 62 miliardi di euro l’anno, non è cosa che si possa realizzare in pochi anni. Quando si è dato avvio al Conto Energia per il fotovoltaico e ai contributi all’eolico, molto probabilmente non si poteva immaginare che in pochissimi anni queste nuove fonti rinnovabili potessero davvero determinare il processo di trasformazione del mix energetico del Paese, in particolare del mercato elettrico.

Certamente non lo immaginavano gli operatori termoelettrici che, invece di investire nelle fonti rinnovabili, hanno prevalentemente continuato a investire nei settori tradizionali. Ciò è particolarmente vero per il fotovoltaico, da troppo tempo oggetto di critiche sia per il costo pagato in bolletta dai consumatori italiani, sia per il breve arco di tempo nel quale questi costi sono stati concentrati. In realtà, malgrado alcuni fenomeni e modalità criticabili, è stata realizzata in 5-6 anni (ma praticamente negli ultimi 3) un’infrastruttura energetica costituita da oltre 17mila MW di impianti fotovoltaici in esercizio: un vero record mondiale.

L’investimento complessivo (di circa 42 miliardi di euro) è stato finanziato in buona parte (oltre il 50%) con risorse di provenienza estera. Risorse anticipate da tutti gli investitori e che dal 2005 i consumatori italiani restituiscono pagando le bollette elettriche attraverso una quota degli “oneri di sistema”. È come se un investitore avesse “prestato” al sistema elettrico italiano le risorse necessarie a realizzare gli impianti e avesse contratto un accordo per ottenerne la restituzione in 28 anni. Gli anni sono 28 e non 20, come generalmente si crede, perché le “rate” sono state caricate in bolletta a partire dal 2005 e, se gli ultimi incentivi saranno attribuiti entro il primo semestre di quest’anno (al raggiungimento dei 6,7 miliardi di euro), termineranno nel 2033. In breve: un finanziamento utilizzato in pochissimi anni e ripagato in 28.

La giusta domanda che ci si deve porre secondo i termini classici dell’economia è: questo investimento è stato conveniente? Nelle seguenti elaborazioni si tralasceranno tutti i motivi che hanno spinto tutti i Governi europei e di almeno un altro centinaio di Paesi nel mondo a sostenere lo sviluppo del fotovoltaico (ambiente, lavoro, sviluppo tecnologico, professionalità): verranno “fatti i conti” senza pregiudizi e basandosi solo sulle regole classiche della valutazione degli investimenti.

Per semplicità di ragionamento si è fatta l’ipotesi che l’investitore sia un unico soggetto coincidente con lo stesso che deve importare il gas naturale necessario a soddisfare la stessa domanda di energia “coperta” ora dal fotovoltaico.

In tal modo risulta più semplice mettere a confronto, sulla base di diverse ipotesi-scenario, i valori reali (e non solo quelli monetari propagandati dai difensori dei fossili) degli incentivi alla produzione elettrica fotovoltaica con quelli del gas naturale “sostituito”.

A tal proposito, ci si è riferiti ai dati contenuti nel documento della Strategia Energetica Nazionale (SEN) che ha calcolato che nel 2012, per effetto del fotovoltaico, il risparmio di gas importato è stato di circa 2 miliardi di euro a fronte di una capacità media di fotovoltaico installato di circa 15 GW. Si è inoltre preso come riferimento temporale dei diversi scenari il 2020 con quattro ipotesi diverse:

  • SCENARIO 0: allo scadere del quinto Conto Energia (giugno 2013) in Italia non verranno più realizzati impianti FV e la potenza installata massima si fermerà a 18,5 GW;
  • SCENARIO +1: a partire dal 2014 ci sarà uno sviluppo “blando” del FV, incentrato soprattutto sulle piccole installazioni, nella misura di 1 GW all’anno, raggiungendo così al 2020 i 25,5 GW;
  • SCENARIO +2: è lo scenario ipotizzato dalla SEN. Allo scadere degli incentivi, la potenza FV installata procede al ritmo di 2 GW annui fino a raggiungere i 32,5 GW nel 2020;
  • SCENARIO +4: a partire dal 2014, per i nuovi impianti FV, ogni kWh prodotto avrà diritto a un nuovo incentivo di importo pari al 50% del risparmio di gas che il kWh fotovoltaico determina, per una durata di soli 10 anni. Si prevede che questa misura possa far aumentare la potenza installata al ritmo di 4 GW annui, arrivando così a 46,5 GW nel 2020 con un incentivo pari a circa 0,05 €/kWh per soli 10 anni.

I costi del Conto Energia

Dai dati presenti sul contatore fotovoltaico del sito del Gestore dei Servizi Energetici all’11 marzo 2013, si ricava la tabella 1. Ipotizzando che la soglia dei 6,7 miliardi di euro venga raggiunta a giugno 2013, si calcola che a tale cifra corrisponda una potenza fotovoltaica installata totale pari a circa 18 GW. Da questi dati si rileva che la durata della “rateazione” dell’incentivazione diretta dei diversi Conto Energia sarà di 28 anni (dal 2005 al 2033). Se il cap di 6,7 miliardi di euro raggiunto a metà di quest’anno non verrà più ritoccato, il carico in bolletta resterà costante (in termini monetari) per 13 anni, e cioè fino al 2026, anno in cui il costo in bolletta delle incentivazioni inizierà a diminuire per effetto della scadenza ventennale dei primi incentivi riconosciuti nel 2006.

In realtà - tenuto conto dell’inflazione (oggi oscillante tra 2,5% e 2,9% annuo) - il “valore reale” del costo dell’incentivazione che viene scaricato nelle bollette, proprio da quest’anno, inizia progressivamente a scendere. Dai dati del GSE si rileva che, tenuto conto di quanto sopra e considerando un tasso di inflazione costante e pari al 2,5% annuo, il costo complessivo in termini reali di tutta l’incentivazione al fotovoltaico ammonta a circa 112 miliardi di euro, vale a dire l’84% rispetto al costo monetario complessivo di 134 miliardi di euro.

“Valore” del gas naturale

Se, come indicato dalla SEN, la potenza fotovoltaica installata raggiungesse i 30÷36 GW nel 2020, nello stesso anno il risparmio di gas ammonterebbe a circa 4,5 miliardi di euro, a valori monetari costanti. Anche per il gas si deve però conteggiare correttamente non il valore monetario costante, ma quello reale, e occorre quindi fare delle ipotesi sull’evoluzione futura del prezzo del gas, che come minimo si adeguerà all’inflazione. È vero che alcuni prevedono anche la possibilità di una diminuzione del

prezzo internazionale del gas (tuttora strettamente legato a quello del petrolio) per effetto dell’ingresso sul mercato del cosiddetto “shale gas”, ma analisi più recenti confermano che i giacimenti shale gas, una volta entrati in esercizio, si esaurirebbero in non più di tre anni.

Si è quindi deciso di adottare un’analisi puramente storico-statistica, prendendo in considerazione i dati Eurostat relativi agli ultimi sei anni del prezzo del gas (tasse escluse) per i grandi consumatori italiani (consumi annui superiori a un milione di GJ).

La prima metà della curva di figura 2 (fino al II semestre del 2009), è evidentemente influenzata dal picco del prezzo del petrolio verificatosi nel II semestre del 2008. Per un’analisi storica si è scelto quindi di basarsi solo sul periodo che va dal II semestre 2009 al I semestre 2012 (ultimo dato a disposizione). Seguendo questo trend, a fine 2020 il prezzo (tasse escluse) del gas in Italia per i grandi consumatori arriverebbe a sfiorare 0,70 € al metro cubo, contro gli attuali 0,37 €, con un incremento totale del 90% in otto anni e un incremento medio annuo pari al 9%.

A titolo prudenziale, tuttavia, si sono ipotizzati solo due possibili scenari: il primo (del tutto cautelativo) prevede un incremento del 2,5% annuo e quindi il solo adeguamento del prezzo all’inflazione, mentre il secondo (più realistico) considera un incremento del 5% annuo.

I risultati

Si è scelto come “scenario base” quello conseguente alla SEN (Figura 3), nell’ipotesi più cautelativa per l’incremento del prezzo del gas. Il grafico rappresenta una sintesi dei risultati ottenuti dal confronto tra il costo reale degli incentivi pagati in bolletta e i risparmi reali ottenuti in termini di importazioni di gas naturale. In questo caso nel 2022 i risparmi annui nell’import di gas naturale superano i costi annui degli incentivi, mentre nel 2033 la cumulata dei risparmi supera il totale degli incentivi erogati al fotovoltaico.

Al 2050 (fine vita utile degli ultimi impianti installati nel 2020), la differenza tra il totale dei risparmi ottenuti e il totale degli incentivi erogati ammonta a circa 89 miliardi €. Effettuando gli stessi calcoli per tutti gli scenari considerati, si ottengono i risultati riassunti nella tabella 2.

Una sintesi grafica degli stessi risultati, per il solo caso del semplice adeguamento all’inflazione del prezzo del gas naturale, è rappresentata nella Figura 1.

Ne derivano alcune fondamentali considerazioni:

  • attraverso gli investimenti nel fotovoltaico è stata realizzata una  struttura industriale e produttiva con un duraturo effetto sulla riduzione del rischio di importazione dall’estero di considerevoli quantità di fonti primarie fossili;
  • nel solo caso dello “scenario 0” (caso estremo improbabile) e contestuale costanza nel tempo del prezzo del gas, l’investimento-Paese nel fotovoltaico non risulta conveniente dal punto di vista economico;
  • in tutti gli altri casi, l’investimento fatto nel fotovoltaico e sostenuto fino al 2013 con i Conto Energia, è stato un investimento molto conveniente per il Paese anche in termini puramente economici;
  • nello scenario +2 (scenario base) entro il 2033 (tra 20 anni) il risparmio accumulato di gas importato è pari, in termini reali, all’intero costo sopportato dagli italiani per lo sviluppo degli impianti fotovoltaici;
  • l’analisi effettuata dimostra l’esistenza di una “flessibilità” economica di cui si potrà disporre per l’ulteriore sviluppo del settore fotovoltaico.

Appaiono sorprendenti i risultati dello scenario +4 (non molto probabile se non si interviene sulle bollette) che confermano che, con gli attuali costi/MW, accelerando gli investimenti oltre gli obiettivi della SEN, attraverso un incentivo inferiore di oltre il 50% rispetto a quello del 5° Conto Energia e per una durata pari a 10 anni, si otterrebbe nel lungo periodo un vantaggio di oltre 370 miliardi di euro.

Con un minimo incentivo di 0,05 €/kWh per soli 10 anni:

  • il payback time di un impianto FV di taglia media in full equity si accorcerebbe di circa 3 anni e l’IRR aumenterebbe del 2-3%;
  • si riuscirebbe a installare circa 4 GW/anno;
  • il nuovo cap, pari a 7,25 miliardi € annui, si avrebbe nel 2020, anno della cessazione dell’attribuzione dei nuovi incentivi;
  • al 2020 la potenza FV totale installata ammonterebbe a circa 46 GW e sarebbe capace di coprire quasi il 16,6% del fabbisogno nazionale di energia elettrica;
  • il punto di equilibrio tra costi annui in bolletta e risparmi annui di gas si anticiperebbe al 2020, considerando un adeguamento del prezzo del gas all’inflazione, e addirittura al 2018 per un aumento annuo del prezzo del gas del 5%;
  • tenuto conto di una vita utile degli impianti di 30 anni, il parco così costituito produrrebbe nel 2050 risparmi totali nelle importazioni di quasi 380 miliardi €, che superano i 500 miliardi € nel caso in cui il prezzo del gas aumenti del 5% all’anno.

È evidente tuttavia che un’ulteriore edizione, pur se a tariffe molto ridotte, del Conto Energia potrebbe essere attuabile, e anzi conveniente, se contestualmente si ribaltasse sulle bollette, almeno parzialmente, il risparmio di costi del gas importato. È giunto il momento, infatti, di distribuire a tutti gli utenti i primi risultati positivi dell’investimento-Paese nel fotovoltaico.

L'articolo è stato pubblicato sul n.2/2013 della rivista bimestrale QualEnergia con il titolo "Il Sole che fa bene al paese"





Commenti

Gas contro acqua:100 euro a MWh contro 20 MWh

Ho il mal di testa a seguire commenti che non portano a conclusioni operative.Oggi c'è un mio piano a 20 euro il MWh dall'acqua,poi c'è il piano Eni del gas a 100 euro il MWh.La battaglia è qui.Tra chi vuole mandare a pallino l'industria a 100 euro e chi vuole il suo rilancio a 20 euro a MWh.Il Giappone oggi sceglie la mia strada a 20 $ il MWh,pure Moniz del Doe sceglie il mio hydro tridimensionale o phs.Il Governo sa tutto.Deve scegliere se mandare me al confino ed lasciare in malora l'industria per caro energia o decarbonizzarla a poco prezzo levando rendite,tipo bilanciamento gas da 15 miliardi,accumuli acqua(4 miliardi) ed esose tariffe Terna.Le mie idee su Terna europee da rivedere hanno fatto si che i tedeschi hanno statalizzato la loro Terna,da noi ebidta favola e Senni,Dio Mise, che mi vuole bilanciare con il gas il mio hydro.Mondo di pazzi,ma rentiers sopraffini.Leggere Agnoli Corsera per canna al gas utilities.

Eccellente articolo

....che analizza i costi nascosti dei combustibili fossili....

Eccellente articolo

....che analizza i costi nascosti dei combustibili fossili....

MERCATO CO2

Scusami, sull'argomento mi trovi impreparato, anche se vedo difficile riuscire a far pagare una "tassa" ai grandi consumatori di gas o carbone, hanno troppa influenza sulla politica. Vedo molto piu semplice incentivare le rinnovabili.

sveglia roberto

il tuo link si chiama "gov.uk", capisci, united kingdom.
il sottotitolo dice:
UK electricity generation (including pumped storage) in the UK
ti traduco:
Produzione di energia elettrica nel Regno Unito (tra cui di pompaggio) nel Regno Unito

L'INTRODUZIONE DICE
Introduction
This chapter presents statistics on electricity from generation through to sales, and it includes
statistics on generating capacity, fuel used for generation, load factors and efficiencies, and a map
showing the transmission system in GREAT BRITAIN and the location of the main power stations (page
128).

ti traduco l'ultima riga così ci capiamo:
"mostra il sistema di trasmissione in Gran Bretagna e la posizione delle principali centrali elettriche"...................................................................................................................................quindi, prima di fare il ganzo guarda cosa posti (a casaccio). d quello che dici e che sbagli chiunque se ne può rendere conto, guardando appunto il link che hai postato.
Altro direi che non posso dire, come si dice.....ti perdono, perchè non sai quello che fai....

@alberto: ieri ti sei

@alberto:

ieri ti sei lamentato dei miei toni durante le discussioni... ora ti invito a leggere la risposta DEMENTE che enrico ha scritto, giusto qui sotto... secondo lui il mio "studio" (che sono DATI compilati dal Dipartimento dell'Energia e del Cambiamento Climatico UK) non parlerebbero dell'Europa in generale... quando nel mio messaggio a cui lui risponde ho riportato un estratto da un paragrafo che si intitola "Comparisons of electricity in the European Union 14"... e la nota numero 14 e' un link alla pagina di Eurostat!... che dice esattamente quanto riportato dal DECC, e cioe' che nel 2010 il nucleare ha prodotto il 28% dell'elettricita' dell'EU, piu' di tutte le altre fonti.

Ho riportato il link al documento del DECC, ho copiato l'estratto interessante, c'e' il link ai dati ufficiali originali di Eurostat... e' l'utente demente suddetto continua a sostenere il suo delirio... secondo te come si puo' discutere "in maniera pacata" con un elemento simile?

Roberto

postilla a roberto, domanda al mio omonimo Enrico T

Scusa roberto ma non resisto, quel link che tu hai postato (a casaccio???) si riferisce non all'europa, ma alla sola UK e non dice quel che volevi dicesse tu (nuke 1 fonte in europa) dice che in UK prima viene il gas, poi il carbone (insieme70%) poi nucleare al 19 e rinnovabili a circa il 10%.
Tieni conto che le rinnovabili sono in crescita nel periodo che la TUA "ricerca" considera (+4%), che è un solo anno, dal 2010 al 2011, quindi se le cose restano così, fra due anni il TUO studio ci fa capire che le renew (nella sola UK) saranno pari al nuke.....hai capito come stan cambiando le cose??? la TUA ricerca parla di questo alla pag. 121 del TUO link. capito cosa intendo quando dico che mi fai venire molti dubbi??

DOMANDA: Sono d'accordo con te, non potrebbe essere anche utile sfruttare meglio il "mercato della co2"?

il surplus dipedente dalla

il surplus dipedente dalla potenza installata.
Se nel tuo esempio sfori solo nelle due ore centrali vuol dire che sfori solo per pochi GW già attualmente gestibili con il solo pompaggio installato oggi in italia.

Se non si vuole neanche pensare ad un futuro (nb non ho detto domani) dove la maggior parte deriva da fonti rinnovabili non è sicuramente per un limite tecnologico.
E a maggior ragione in uno stato che dipende per il 90% dei consumi da importazioni.

Le scorte delle fossili compreso uranio sono dai 50-100 anni carbone un po di più. Quindi una soluzione prima o poi si dovrà trovare, possiamo aspettare che la trovino gli altri e poi comprare le tecnologie dagli altri (e continuare ad essere dipendenti da altri) o stare tra i primi della classe e magari un domani sfruttare il vantaggio tecnologico.

un altro intervento normativo, secondo me necessario, è legare la tariffa incentivante per l'idroelettrico (bacino serbatoio) e per le bioenergie, al PUN orario in modo da "incentivare" la produzione nelle ore che il prezzo è maggiore, questo dovrebbe portare due vantaggi diminuizione dei picchi di prezzo, e facilitare la gestione del mercato elettrico.
Perchè con gli incentivi attuali (D.M. 6 luglio 2012) un produttore da fonti rinnovabili ma programmabili non ha interesse a produrre quando effettivamente serve energia.

I bacini di pompaggio

Oltre alle batterie dei veicoli elettrici che avranno uno sviluppo importante e che permetteranno capacità importanti e potranno essere caricati con pensiline fotovoltaiche nei parcheggi di aziende e centri commerciali (guardiamo l'insieme su grandi numeri per cui le colonnine da 23 kW o da 45kW ricaricheranno in mezzora i veicoli presenti nel parcheggio. Per fornire questa potenza istantanea un impianto richiede per ogni colonnina circa 120-240 m2 di pannelli, l'equivalente di 10 - 12 posti auto. Calcoliamo che una permanenza al supermercato di un'ora per la spesa permette di ricaricare 2 auto su 10 posti in parcheggio per tutto il periodo da marzo a settembre, un valore sicuramente interessante se si considera che l'energia eccedente andrà anche al servizio della struttura), si pensi allo sfruttamento dell'appennino per la creazione di sistemi di pompaggio che andranno anche al servizio dell'agricoltura e potranno regolare l'equilibrio idrogeologico dei versanti. L'investimento per un sistema a rinnovabili 100% permette di ridurre l'esborso verso l'estero per l'acquisto dei combustibili, investire all'interno le nostre risorse e, alla fine, garantire energia a costo 0 per il paese.

E' incredibile che, come

E' incredibile che, come arriva RobertoK, una discussione civile fra persone con diversi punti di vista, che magari poteva portare a qualche conclusione e approfondimento interessante, diventi una rissa in cui non si capisce più nulla...mah...

@enrico T "A me invece viene

@enrico T

"A me invece viene l'orticaria quando vedo 70-80 miliardi di € all'anno che l'italia paga per importare gas e prodotti petroliferi, per riuscire ad esportare 90 miliardi di prodotti finiti."

Beh... ma a quello non c'e' alternativa,in pratica... o stai pensando che si potrebbero sostituire gas e petrolio e derivati con FV e eolico?

Dai, siamo seri... anche solo per produrre il 70% di elettricita' prodotto dai fossili (o la percentuale esatta che e', non ricordo adesso) sarebbe impossibile, figurarsi l'energia totale.

R.

@enrico T "Per quanto

@enrico T

"Per quanto riguarda la mobilità elettrica escludendo il trasporto merci che incide poco (meno del 30%), mediamente un auto viene utilizzata 1-2 ore al giorno quindi per le restanti 22 è ferma. Se il fotovotaico produce circa 8 ore al giorno assumendo che le due ore di utilizzo dell auto sia all'interno delle 8 ore rimangono ancora 6 ore..."

Il FV NON produce assolutamente 8 ore al giorno!... il surplus lo produce sempre ed esclusivamente durante un paio d'ore centrate attorno alle 13-14 dipende dall'ora legale o meno) e dalla localita'... la Puglia e il Piemonte sono sfasati di una mezz'ora, ad occhio)... io quando guardo una strada qualsiasi dalle 11 alle 14 vedo moltissime auto che circolano, non poche.
La gente vuole, o deve, avere un mezzo per spostarsi "on demand", quando serve, non "fra 1 ora perche' prima devo ricaricarla"... non funzionera' mai cosi'.
Ad ogni modo, ci sono luoghi dove stanno mettendo in piedi sistemi simili, in California per esempio, bastera'aspettare qualche anno e poi potremo concludere qualcosa con una certa sicurezza, se funziona o meno.

R.

I pompaggi non sono

I pompaggi non sono esclusivamente al nord, dei 7 Gw 1 è al Sud 0,5 in sicilia.

Metà della potenza fotovoltaica è installata al Nord.

Secondo me non servono incentivi al fotovoltaico basterebbe sboccare i SEU prorogare il 50% sull irpef e aumentare il limite dello scambio sul posto.

Risultato nessun incentivo pubblico (se non mancati introiti diluiti nel tempo) e impianti fotovoltaici dove viene consumata l'energia.

A me invece viene l'orticaria quando vedo 70-80 miliardi di € all'anno che l'italia paga per importare gas e prodotti petroliferi, per riuscire ad esportare 90 miliardi di prodotti finiti.

Per quanto riguarda la mobilità elettrica escludendo il trasporto merci che incide poco (meno del 30%), mediamente un auto viene utilizzata 1-2 ore al giorno quindi per le restanti 22 è ferma. Se il fotovotaico produce circa 8 ore al giorno assumendo che le due ore di utilizzo dell auto sia all'interno delle 8 ore rimangono ancora 6 ore...
Non dico che le auto elettriche risolveranno tutti i problemi ma se gestiamo bene questo probabile passaggio (benzina=>elettrico) potrebbe essere di aiuto al fotovoltaico. Se invece perdiamo questa possibilità ci ritroveremo con un aumento di consumi nelle ore notturne che non riusciremo a gestire sicuramente con il fotovoltaico.

@enrico: "p.s. hai visto la

@enrico:

"p.s.
hai visto la produzione da nucleare? nel 2000 era il 20.8% sul totale in europa, le rinnovabili al 18%, nel 2010 il rinnovabile al 30% e il nucleare al 15"

?????
Non so dove tu abbia letto dati del genere... probabilmente sulle cartine degli ovetti kinder... ma le statistiche ufficiali per il 2010 parlano del nucleare al primo posto fra tutte le fonti di produzione elettrica, il 29%.
Quanto alle "rinnovabili", le percentuali possono essere quelle da te citate solo se si include l'idro... credo... fosse per il FV i valori sarebbero molto, ma moooolto piu' bassi.

Riprova con fonti serie, per esempio questa:

https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/fil...

... e' del DECC UK.... pag.127... confronto Europeo...

"5.60 In 2010, the largest source of the EU’s generation was Nuclear, with 28 per cent of total generation.
Coal had a 25 per cent share, and gas 23 per cent. France sources the largest share of its generation from nuclear, with 75 per cent, while 39 per cent of Sweden’s electricity is from nuclear.
The largest shares of coal in the generation mix are in Denmark, with 44 per cent, and Germany, with 42 per cent.
Italy and the UK source most of their electricity from gas, with 51 per cent and 46 per cent of generation respectively in 2010."

Got it?... seeeh... campa cavallo...

R.

@enrico: "non ho visto

@enrico:

"non ho visto nessun italiano Roberto che abbia mai lavorato ad iter come ricercatore, potrò sbagliarmi, anzi, sbaglierò di sicuro..."

Si, per una volta hai ragione, ti sbagli di sicuro. Di roberti italiani a ITER ce n'erano, quando ci ho lavorato io, piu' di uno... che tu non riesca a trovarli non mi sorprende, minus habens sei e minus habens resterai... ne ho trovati 3, fra i quali me stesso, digitando su google...
Mah...

R.

@enrico T "-incentivare in

@enrico T

"-incentivare in modo più convinto la mobilità elettrica, questa oltre ai benefici di riduzione dell'inquinamento potrebbe essere sfruttato sia come sistema di accumulo per la rete sia per "consumare" l'energia prodotta dal fotovoltaico favorendo la ricarica delle batterie nelle ore centrali della giornata."

Scusami, di nuovo, ma questa tua ipotesi di lavoro non ha senso... la produzione FV avviene di giorno, proprio in coincidenza con l'utilizzo maggiore delle autovetture... questa storiella delle batterie delle autovetture private utilizzate cime stoccaggio distribuito per l'eccesso di produzione elettrica delle rinnovabili e' solamente un esercizio di calcolo di qualche docente universitario, distaccato dalla realta'.
Condizione necessaria per lo sviluppo della mobilita' veicolare e' quella della possibilita' di ricaricare le batterie di notte, quindi il surplus da eolico si potrebbe usare, quello da FV mai e poi mai.

R.

@enrico T: "-sfruttare i

@enrico T:

"-sfruttare i sistemi di accumulo esistenti, abbiamo 7 GW di impianti da pompaggio, nel 2011 hanno prodotto solo 2000 Gwh quindi meno di 300 ore di media, nel 2001 (prima dell'avvento del fotovoltaico) produceva 7000 Gwh"

Dal recente rapporto del GSE sul FV in Italia si ricava che il FV produce al 15% di fattore medio di capacita'... per utilizzare eventuali eccessi di produzione del FV bisognerebbe fare un paio di cose...

... dato che il baricentro dei consumi e' al nord, cosi' come quello degli stoccaggi idro, mentre il baricentro della produzione FV e' al sud (e spero si spostera' sempre piu' verso sud, perche' quando vedo pannelli FV in provincia di Bergamo o Udine mi viene l'orticaria) bisognerebbe trasformare da bassa/media tensione in alta, per trasportare 1000 km verso nord, con perdite dell'ordine del 10% ogni 1000 km.
L'efficenza media del ciclo di pompaggio e' del 70-80% (dati da studio Eurelectric).

Quindi ogni kWh in eccesso perderebbe per strada il 25-35%... abbassando il fattore di capacita' di quella frazione di produzione FV dal 15% al 10-12% ben che vada... il tutto pagando gli incentivi (come sembra suggerire l'autore dell'articolo) sull'elettricita' prodotta alla fonte... chi si accolla i costi delle perdite di trasporto e pompaggio?

Secondo me pensare di utilizzare il FV per l'idro da pompaggio e' come portare acqua con le orecchie, un esercizio futile... l'eolico una logica sua ce l'ha, ma il FV proprio no.

R.

o buon roberto....(quel link è del 1986 hahaha)

hai sbagliato a trovare il libro, puoi trovarne un riassunto in "temi di scienza delle finanze" o simili editi da stigliz come testi base universitari, non ho voglia di controllare il titolo esatto, ti giuro, perché non mi interessa, se vuoi dai un'occhiata alle teorie economiche del nobel, in tema di ambiente.

prima ti dicevo che ho dei dubbi su un supertecnico che posta cose da internet, infatti quello che hai postato è un intervento ad un congresso dell'86, cioè quasi trenta anni fa. Se queste sono le basi su cui l'illustrissimo professor roberto si basa per criticare tutti cosa perdiamo tempo con te? ancora una volta sei riuscito a trasformare una discussione in una gazzarra, senza che nulla si è detto dell'articolo che espone perché il fotovoltaico fa risparmiare al paese.

Provo lo stesso, in ogni caso: l'esternalità (che non c'entra direttamente con l'articolo) è l'effetto che una attività ha sul mondo, e non direttamente calcolata nella produzione, capisci che se il gas inquina, ha una ext negativa, se il fv fa diminuire la dipendenza energetica da paesi instabili ne ha una positiva, chiaro questo? Se vedi il primo commento, Alsarago te ne ha suggerite altre, in aggiunta agli effetti descritti più sopra. Al solito, qui ad attaccare, sviare il discorso, offendere, mai leggere.
Saluti.
p.s.
hai visto la produzione da nucleare? nel 2000 era il 20.8% sul totale in europa, le rinnovabili al 18%, nel 2010 il rinnovabile al 30% e il nucleare al 15....oltre a un -6% per il convenzionale...... se Garrone vende (suggerimento da tecnici, se vuoi ti do il numero così li avvisi) la raffinazione per buttarsi sulle renew, se il mondo cambia, ci sarà qualcuno che non capisce il cambiamento, ci sarà qualche robertok, ma non per forza deve credere di avere la verità in tasca; come ricercatore dovresti sapere 1) ogni teoria scientifica può essere soggetta a rivisitazione 2) la verità non è di questo mondo, ed adottare la conseguente umiltà.
pps
non ho visto nessun italiano Roberto che abbia mai lavorato ad iter come ricercatore, potrò sbagliarmi, anzi, sbaglierò di sicuro...

da profano il gioco dovrebbe

da profano il gioco dovrebbe essere piu facile e piu redditizio di una volta, visto che ora si hanno in media due picchi al giorno uno mattutino verso le 9 con valori sui 80€ Mwh e uno serale alle 21-22 con valori che arrivano a 100€Mwh, e con valori che vanno dai 40/20 €Mwh 13/15 soprattutto nelle giornate piu soleggiate (in alcuni rari casi sis toccano i 0€).

vedi http://www.mercatoelettrico.org

Forse il motivo del non sfruttamento del pompaggio in italia va ricercato altrove:
chi stà gestendo questi impianti? soprattutto Enel.
Enel ha interesse ad abassare i picchi serali e mattutini? Forse no perchè andrebbe a perdere sull unico guadagno che gli è rimasto per il termoelettrico.

Non a caso Terna, gestore del dispacciamento, stà chiedendo di avere la gestione di questi impianti, ma gli è stata negata. A Terna è concessio di poter usare le batterie che ovviamente essendo fuori mercato (troppo costose) attualmente non possono essere una soluzione al problema.

vedi articolo di oggi
http://qualenergia.it/articoli/20130515-mercato-elettrico-nazionale-il-p...

@enrico - 15/05/2013 -

@enrico - 15/05/2013 - 12:14

il costo del gas lo puoi vedere in fig. 2, sopra.
nel piovoso aprile fv 10% di produzione.
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Eh!... e quindi?... che mi dici DEI CINQUE MESI da novembre a marzo? Hai l'abitudine di ibernare, come fanno gli orsi?
Mah...

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vogliamo parlare dei miliardi di incentivi al nucleare? o ai cip6?
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Sui CIP6 non mi interessa molto, ma sul nucleare si... dai, quali incentivi? In che paese? Qui in Francia l'unico "incentivo" che si paga in bolletta, come gli incentivi al FV in ITalia, e' di 1 MILLESIMO di Euro per il decommissioning dei reattori. Idem in Svezia, Finlandia, USA, Germania, e altri paesi nucleari. Tu hai dati diversi? Fammeli vedere e ne discutiamo.

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sai qualcosa di cosa è una esternalità?
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Come no? Programmi UE ExternE, o "Electricity generation and health", The Lancet, 2007...

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al costo dell'incentivo togli l'introiti fiscali e i nuovi posti di lavoro, poi vediamo.
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Fantastici gli "introiti fiscali", che si devono TOGLIERE quando si parla di fv, ma per qualche aercano motivo NON si devono togliere quando si parla di gas... potrai notare infatti che l'autore dell'articolo che stiamo commentando non lo ha fatto. Avete due pesi e due misure, sono anni che lo
dico.

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sottrai anche tutte le esternalità, poi vediamo.
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Ma le esternalita' in Italia sono IMPOSSIBILI da evitare, perche' l'energia elettrica e' necessaria 24h/24, 365 giorni/anno... mentre le tecnologie FV e eolico NON possono ne' potranno mai farlo... quindi ci saranno SEMPRE esternalita' dall'uso di centrali a combustibili fossili... anwi, ce ne saranno sempre di piu', perche' il FV con la sua demenziale curva di produzione, manda fuori mercato principalmente il meno inquinante gas, a favore del molto piu' inquinante e "esternalmente" costoso (salute e soldi) carbone... oppps... guarda caso e' proprio quello che sta accadendo in Italia, Germania, Uk, Belgio, Francia, Olanda, etc...

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Visto che giri su internet a cercare robe da postare qui, leggiti l'ultimo studio di ubs sull'argomento.
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Gia fatto e gia' commentato... infatti lo studio UBS e' estremamente NEGATIVO nei riguardi dell'effetto e dei costi del FV... basta leggerlo E capirlo!... Riprova.

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vedrai, basta aspettare, piano piano il tuo spazio si riduce sempre di più, i tecnici non la pensano tutti allo stesso modo, e tanti sbagliano, ricordo quando dicevi di flamanville due anni fa...poi enel si è ritirata perché è un investimento evidentemente fallimentare.
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Su Flamanvilmle ho solo detto che e' un buon progetto (l'EPR) dal punto di vista tecnico... sui costi si e' gia' espressa la Corte dei Conti francese che ha stimato il costo del MWh prodotto in aumento (ovviamente) rispeto ai costi irrisori dei reattori esistenti, ma pur sempre competitivo con le altre fonti... specialmente se si considerano le esternalita' che sembrano crucciarti tanto.

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P.s.
da una parte ha DELLE tecnologie che scendono drasticamente di prezzo, dall'altra cose che raddoppiano di costi prima ancora di fare 1kw, tu su cosa scommetti?
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Fra una tecnologia che produce 24h/24 365giorni/anno a meno di 10 cEuro/kWh e un'altra che produce all'equivalente della piena potenza per 1350 ore/anno, e nei mesi con le giornate piu' corte (e maggior necessita' di elettricita') molto di meno e a costi maggiori, io non ho alcun problema a scegliere la prima.
E' una scelta che faccio ad occhi chiusi... non a caso la sto facendo da 14 anni ormai... e ho solo dei vantaggi.
Tu continui a non voler capire che 1 kW di nucleare anche a 4000 Euro produce elettricita' piu' economica di 1 kW di FV a 1000 Euro... non c'e' niente da fare, il primo lavora ad un fattore di capacita' del 90%, il secondo al 15%... e' tutta li' la differenza (in termini di costi, ci sono altre differenze importanti):

http://www.nrel.gov/analysis/tech_lcoe.html

Ciao.

R.

@ Enrico T Tu a spanne come

@ Enrico T

Tu a spanne come opereresti con gli accumuli?
Perchè una cosa è avere energia elettrica che costa poco di notte, che quindi posso accumulare sotto forma di energia potenziale e poi rivendere a prezzo molto più alto di giorno.
Mentre con i profili di prezzo dell'energia di oggi le cose sono un tantino più complesse. Acquisti un MWh nelle ore centrali del giorno e lo rivendi tra le 20 e le 21? Tra perdite e tutto non ci stai dentro con il prezzo. Oppure aspetti il weekend e metti delle offerte di acquisto basse (20€/MWh) sperando di aggiudicarti energia che poi rivendi la settimana successiva?
Comunque non è 'gioco facile' come una volta.

@enrico: ... prima che me

@enrico:

... prima che me ne dimentichi... hai scritto la sciocchezza di Stiglitz che avrebbe scritto un libro sulle esternalita'... vero... peccato che nulla abbiano a che fare con le esternalita'saniotarie e/o ambientali legate alla produzione di elettricita'... come si puo' leggere qui...

http://socsci2.ucsd.edu/~aronatas/project/academic/Stiglitz%20Greenwald.pdf

Riprova citando qualcosa di pertinente.

R.

@Alberto - 15/05/2013 -

@Alberto - 15/05/2013 - 12:16

"Con molta simpatia... ciccio dillo a tua sorella.
E soprattutto non pensare sempre di avere dei minorati mentali come interlocutori."

Ricambio la simpatia... e OK, glie lo diro' appena la vedo/sento, non c'e' problema.

Quanto ai minorati mentali, a parte l'utente enrico (che effettivamente ci si avvicina parecchio) ho la certezza solo di avere a che fare con 3 categorie di persone, quando parlo di temi energetici:

1) Ignoranti (e spesso fieri di esserlo);
2) Membri di sette "ambientaliste";
3) Una combinazione linerare dei primi due.

R.

P.S.: dimostrami, ti prego, che ci possono essere persone che non rientrano in queste 3 categorie... sta diventando deprimente.

@enrico: "il costo del gas lo

@enrico:

"il costo del gas lo puoi vedere in fig. 2, sopra."

Della serie "non capisco assolutamente nulla di nulla ma continuo a dar aria alla bocca" ecco a voi l'utente enrico:

Il costo del gas lo conosco benissimo, in Francia, Italia e USA (perche' ho interessi nei tre paesi suddetti)... quindi non ho bisogno di guardare nessuna figura... infatti io ho SOLO riportato cifre (a casaccio) citate da altri, con le virgolette come faccio sempre, e le ho commentate.

Dacci un taglio con sta storia demenziale, OK?

R.

Con molta simpatia... ciccio

Con molta simpatia... ciccio dillo a tua sorella.
E soprattutto non pensare sempre di avere dei minorati mentali come interlocutori.

Mi Perdoni mister tecnico

il costo del gas lo puoi vedere in fig. 2, sopra.
nel piovoso aprile fv 10% di produzione.
vogliamo parlare dei miliardi di incentivi al nucleare? o ai cip6?
sai qualcosa di cosa è una esternalità?
al costo dell'incentivo togli l'introiti fiscali e i nuovi posti di lavoro, poi vediamo.
sottrai anche tutte le esternalità, poi vediamo.
Visto che giri su internet a cercare robe da postare qui, leggiti l'ultimo studio di ubs sull'argomento.
vedrai, basta aspettare, piano piano il tuo spazio si riduce sempre di più, i tecnici non la pensano tutti allo stesso modo, e tanti sbagliano, ricordo quando dicevi di flamanville due anni fa...poi enel si è ritirata perché è un investimento evidentemente fallimentare.
P.s.
da una parte ha DELLE tecnologie che scendono drasticamente di prezzo, dall'altra cose che raddoppiano di costi prima ancora di fare 1kw, tu su cosa scommetti?

Se ci fosse la vera volontà

Se ci fosse la vera volontà di puntare sul fotovoltaico con piccoli interventi normativi potremo arrivare a gestire molti GW di fotovoltaico:

-modulare l'idroelettrico in modo piu efficace (vedi produzione spagnola)

-sfruttare i sistemi di accumulo esistenti, abbiamo 7 GW di impianti da pompaggio, nel 2011 hanno prodotto solo 2000 Gwh quindi meno di 300 ore di media, nel 2001 (prima dell'avvento del fotovoltaico) produceva 7000 Gwh

-potenziare gli impianti idroelettrici da pompaggio, da un recente report europeo abbiamo un potenziale fino a 1800 Gwh di accumulo sfruttando bacini già esistenti, per un confronto, giornalmente in italia vengono consumati 850 Gwh

-concentrare i consumi nelle ore di produzione del fotovoltaico, perchè non viene eliminata o riformata la tariffa bioraria? oggi stiamo incentivando i consumi nelle ore dove i 17 Gw di fotovoltaico non producono.

-incentivare in modo più convinto la mobilità elettrica, questa oltre ai benefici di riduzione dell'inquinamento potrebbe essere sfruttato sia come sistema di accumulo per la rete sia per "consumare" l'energia prodotta dal fotovoltaico favorendo la ricarica delle batterie nelle ore centrali della giornata. Va considerato che i consumi di energia primaria per i trasporti sono paragonabili a quelli per la produzione elettrica.

Se ci fosse la vera volontà

Se ci fosse la vera volontà di puntare sul fotovoltaico con piccoli interventi normativi potremo arrivare a gestire molti GW di fotovoltaico:

-modulare l'idroelettrico in modo piu efficace (vedi produzione spagnola)

-sfruttare i sistemi di accumulo esistenti, abbiamo 7 GW di impianti da pompaggio, nel 2011 hanno prodotto solo 2000 Gwh quindi meno di 300 ore di media, nel 2001 (prima dell'avvento del fotovoltaico) produceva 7000 Gwh

-potenziare gli impianti idroelettrici da pompaggio, da un recente report europeo abbiamo un potenziale fino a 1800 Gwh di accumulo sfruttando bacini già esistenti, per un confronto, giornalmente in italia vengono consumati 850 Gwh

-concentrare i consumi nelle ore di produzione del fotovoltaico, perchè non viene eliminata o riformata la tariffa bioraria? oggi stiamo incentivando i consumi nelle ore dove i 17 Gw di fotovoltaico non producono.

-incentivare in modo più convinto la mobilità elettrica, questa oltre ai benefici di riduzione dell'inquinamento potrebbe essere sfruttato sia come sistema di accumulo per la rete sia per "consumare" l'energia prodotta dal fotovoltaico favorendo la ricarica delle batterie nelle ore centrali della giornata. Va considerato che i consumi di energia primaria per i trasporti sono paragonabili a quelli per la produzione elettrica.

@alberto: Se avessi lavorato

@alberto:

Se avessi lavorato solo a ITER avresti magari anche ragione, ma dato che ho lavorato in altri 6 laboratori di ricerca negli ultimi @% anni qualcosina credo di saperla piu' di tanti altri. Non e'ragionevole? Tu che esperienze hai, in campo scientifico/tecnologico?

Notare che l'arroganza e la strafottenza la dimostro (e ne sono conscio) solo con gli IGNORANTI PATENTATI, o i BALLISTI PATENTATI.

Fornisco SEMPRE dovizia di dati e links, riporto le opinioni di altri non mi invento nulla, mai!... mi si attacca (e non potrebbe fregarmene di meno, giuro) perche' vado contro il mantra del fan-ta-sti-co FV che salvera' il mondo, che e' una boiata pura e semplice, perche' e' una ciofeca di tecnologia (purtroppo!... dico, magari funzionasse)... tutto li.
Non e' una mia opinione, e' un dato!... la capisci la parola DATO?

Esempio? Se potessi avere un Euro per ogni articolo simil-"ambientalista" che santifica il FV tedesco sarei ricco come il Berlusca... purtroppo I DATI sono impietosi... a gennaio 2012 piu' di 33 GWp di FV hanno generato in Germania 0,35 TWh... con un'efficienza media di MENO dell'1,5%!... ovviamente questo "piccolo" dettaglio viene "dimenticato"... non lo si cita mai.

Per concludere, parlando di troll, se hai qualcosa da replicare che non sia la tua opinione sul sottoscritto magari fai una figura migliore.

Distinti saluti, ciccio.

Roberto

@enrico: "se adesso vuoi

@enrico:

"se adesso vuoi parlare di quello che c'è sopra, vedi che il gas non costa 10 come dici tu,"

Io dico cosa???? Ma tu sei FUORI!

"ma 0,36 c; poi ti informo che gli incentivi stanno finendo capisci? finendo! IL FV NON COSTA 30 come dici tu, costava 30 tre anni fa."

Basta un diploma di scuola elementare per riuscire a calcolare correttamente quanto sia stato pagato il kWh FV medio nel 2012... 6,5 miliardi per 18.8 TWh prodotti (o quel che son stati) sono 30 cEuro/kWh.

Quanto al "stanno finendo" (gli incentivi) lo so benissimo... infatti stanno anche finendo le installazioni selvagge al colpo di 7,5 GWp/anno, come nel 2011... nessun investitore sano di mente verra' in Italia a installare FV non incentivato che nelle ore di maggior produzione deve fare concorrenza al FV incentivato per i prossimi 20 anni il quale fa gia' crollare il costo del kWh nelle giornate soleggiate e di basso consumo...tu lo capisci questo semplice concetto oppure no?
Basta dare un'occhiata ai dati.

R.

@Bettanini.. mi sembra che il

@Bettanini..
mi sembra che il complesso del "Rocco" lo abbia il coso li' che ha lavorato ad Iter (che vuol dire tutto e nulla). Non passa post senza dimostrare arroganza e strafottenza con delirio da verita' assoluta. Completamente su un altro piano rispetto, ad esempio, alla tua persone dove, pur con le differenze di vedute, si riesce a ragionare in modo civile senza prendersi del: a ripijate, Ciccio, a Bbello etc.
Non credo di essere mai stato a pranzo o a cena con lui, non siamo amici e non ci troviamo in un forum dedicato al cazzeggio. Francamente piu' che uno stimato ricercatore mi sembra un trolletto 20enne e pure un po' spocchioso.

Scusa Enrico, non facciamo

Scusa Enrico, non facciamo polemica per niente, Roberto ha parlato del costo del kWh prodotto da gas e del costo MEDIO del FV installato fino ad oggi che è appunto (in incentivi) dell’ordine dei 30 c€/kWh… anzi, avrebbe dovuto anche aggiungere il prezzo di mercato dell’energia venduta che porta il costo medio del kWh solare per gli utenti a 36-37 c€/kWh. Poi chiaro che ogii il costo di generazione da FV con nuovi impianti è molto basso basso, il LCOE sarà dell'ordine più o meno dei 12 c€/kWh.

Poi non farti venire il complesso di inferiorità se Roberto ce l’ha più lungo (il curriculum) qua sui blog si scrive tutti allo stesso livello per mettere in discussione le proprie certezze/idee/ragionamenti.

be, discussioni personali qui

be, discussioni personali qui non hanno senso.
permetti che il supertecnico che non fa altro che postare rimandi ad altri siti internet ricerche di anni fa e altre cose casuali postando i primi due siti che gli escono da google, senza dir nulla di suo, senza mai rispondere a una domanda, con l'unico scopo di offendere e distrarre dal discorso principale qualche dubbio me lo fa venire.

Sono anni che profetizzi, due anni fa parlavi della fine del fv e delle rinnovabili e della rinascita nuleare grazie a flamanville ed olkiluoto...
vuoi che vado a cercare i tuoi post dove affermavi col tuo simpatico tono "mi chiamano in giro per il mondo per progetti multimiliardari"??

se adesso vuoi parlare di quello che c'è sopra, vedi che il gas non costa 10 come dici tu, ma 0,36 c; poi ti informo che gli incentivi stanno finendo capisci? finendo! IL FV NON COSTA 30 come dici tu, costava 30 tre anni fa.

parliamo degli sprechi caricati in bolletta, come i cip6, la componente per sogin...
poi come sempre tu non consideri mai le esternalità.
p.s.
Ovvio, tu contro i mulini a vento, don robertisciotte, dillo ad areva di smettere di investire nelle rinnovabili, dillo a garrone e a tutto il mondo che sta sbagliando.
p.s.
ecco bravo, prendi una frasetta, e cambia discorso come fai sempre.

A proposito di

A proposito di fotovoltaico... un link ai dati del primo quadrimestre del paese faro nel mondo per questa fan-ta-sti-ca tecnologia, la Germania:

http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/ne...

... pagina 5, nonostante vari GWp IN PIU' di FV rispetto all'analogo quadrimestre del 2012, la produzione elettrica e' risultata INFERIORE di 0,5 TWh... per l'eolico e' andata MOLTO peggio... MENO 2,7 TWh... in compenso carbone e lignite hanno prodotto quasi NOVE TWh in piu'... che sono stati in gran parte esportati... i geni tedeschi inquinano a casa loro, ammazzando circa 30 persone per ogni TWh elettrico prodotto da carbone/lignite... per bilanciare la produzione aleatoria intermittente di FV e eolico.... fantastico no?

Idem succede in UK e altri paesi europei, non ultima l'Italia. Italiani!... respirate a pieni polmoni...

R.

@enrico "Con te non si

@enrico

"Con te non si capisce mai a che livello bisogna rapportarsi, a volte, come nei famosi post che hai avuto con "massimo" parlavi di esser professore, poi a capo di progetti multimiliardari nel nuke, "

Tu deliri... io ho semplcemente detto che sono stato professore... tra l'altro era in un istituto tecnico "eons ago"... e non l'ho certo detto per vantarmi... quanto a essere "a capo" di progetti "nel nuke" multimiliardari ho semplicemente detto che ho lavorato a ITER, che 'nel nuke" ed e' "miliardario"...

Attento a queelle luci piccole che vedi... sono lucciole, non lanterne!

Prova a consultare le Pagine Gialle alla voce "aiuto psichiatrico", dicono che a volte funzioni...

CIao bello.

R.

@enrico "roberto cosa non

@enrico

"roberto cosa non capisci nella parola "esempio"

... scusa, hai ragione, non avevo capito che era il solito tuo esempio del c....

Fatte ripija' quanto prima.

R.

roberto cosa non capisci nella parola "esempio"

prima ancora di capire l'esempio, intendo proprio il capire l'etimologia della parola, perchè sennò non ci siamo capisci?
Con te non si capisce mai a che livello bisogna rapportarsi, a volte, come nei famosi post che hai avuto con "massimo" parlavi di esser professore, poi a capo di progetti multimiliardari nel nuke, con me dicevi di non sapere nulla di economia.....cioè, se poi vediamo i debiti dei progetti nel nuke, le due cose magari ci stanno anche :), ma davvero con te non so più cosa pensare...bah, sarà.

@enrico "oggi pago 1 il gas

@enrico

"oggi pago 1 il gas e due il fv, domani pago 10 il gas e 2 il fv, quale costa di più?"

No, ciccio, neanche per idea!
Oggi il kWh FV medio costa 30 centesimi di Euro... quello prodotto dalle centrali a gas costa meno di 10... c'e' un fattore 4.

Riprova, sarai piu' fortunato.

R.

A me invece sembra un pò

A me invece sembra un pò pessimista, in quanto considera solamente "a crudo" i costi risparmiati dalla importazione di gas con trend di aumento costi e non per esempio la "dinamica" della rete.

Voglio far notare che per arrivare a 30GWp o addirittura a 40 installati da FV dovremo necessariamente prevedere sistemi di accumulo, che date le prospettive attuali sono fortemente proibitivi senza detrazioni fiscali o ulteriori incentivi. Questo fa aumentare di molto i costi da sostenere
Altro dettaglio: facendo crescere la quota di energia "verde" si fanno lavorare per meno ore impianti convenzionali che quindi avranno un costo di generazione unitario MAGGIORE. Già ora si parla di Capacity Payment.

Da notare che in puglia, per esempio, la situazione risulta abbastanza critica già da oggi con gli oltre 2000MWp di impianti in una regione che non è certo avida consumatrice di energia.

Certamente ci sono anche ricadute positive, come il peak shaving oppure il mancato acquisto di crediti di emissione (che oggi sono praticamente gratis...) ma credo che questa analisi debba essere fatta un pò più in dettaglio, oppure dire "platealmente" che si tratta di una sovrastima dei guadagni.

Temo che arrivare a 40GWp con un picco estivo di 50, sia cosa quasi impossibile. Infatti prendendo spunto dal sito terna, fabbisogno odierno massimo circa 40GW: quindi se ci fosse sole ovunque con 40GWp potremo facilmente arrivare a produrne 35 e mi risulta difficile credere che la rete possa accettarli tranquillamente

gb

perfetto, e cosa non ti permette di fare il confronto anche del solo e non indicativo aspetto "economico" costo del gas-costo dell'incentivo?
oggi pago 1 il gas e due il fv, domani pago 10 il gas e 2 il fv, quale costa di più?
anche solo questo, senza considerare ad esempio le entrate fiscali derivanti dalle aziende di settore che -in realtà- generano risorse che riducono l'effettivo esborso sugli incentivi, rende l'idea.....

Si, certo enrico, ma se leggi

Si, certo enrico, ma se leggi il mio commento puoi ben vedere che mi riferisco unicamente al 'beneficio' del risparmio del gas naturale che nell'articolo viene paragonato al costo degli incentivi.

no gb

certo che sono direttamente confrontabili i costi benefici di cui parli e di cui parlava Alsarago.
In economia si chiamano esternalità, esistono appositi indici per misurarle, ricordo un'ottimo libro del premio nobel Stigliz che parlava proprio dell'argomento.
p.s.
ad esempio l'oms ogni anno stima i morti ed i costi dell'inquinamento, e i risparmi su spesa sanitaria alla diminuzione dell'inquinamento.
puoi direttamente confrontare ogni cosa, dalle entrate fiscali ai lavoratori occupati, ogni cosa.......mah.

Si Alsarago, ma il problema è

Si Alsarago, ma il problema è che i costi ed i benefici qui non sembrano essere direttamente confrontabili.

Il risparmio di gas dà beneficio alla sola bilancia commerciale. Ai consumatori l'energia elettrica prodotta da FV costa esattamente come l'energia prodotta da fonti fossili, viene infatti remunerata con il prezzo di borsa con cui gli impianti a gas (che non falliscono) pagano anche il costo del gas naturale.
Poi bisogna vedere se e quanto il prezzo dell'energia si abbasserà nelle ore diurne (occhio che un forte abbassamento del prezzo dell'energia manderebbe rapidamente gambe all'aria anche gli investimenti in impianti FV con incentivo di 5c€/kWh) ma comunque in linea di principio se quanto risparmiato sul gas va direttamente nelle tasche dei produttori da FV a me non sembra proprio un "distribuire a tutti gli utenti i primi risultati positivi dell’investimento-Paese nel fotovoltaico" ma al massimo questo si riflette in un miglioramento per la bilancia commerciale.... che è appunto un'altra cosa.

E non considera neanche i

E non considera neanche i risparmi da peak shaving, quelli sanitari da minore inquinamento e i benefici al sistema paese di avere un vitale settore del FV con relativa occupazione, consumi, tasse e contributi...